К. Ларина― 13 часов 12 минут. Добрый день еще раз. Здесь, в студии, ведущая Ксения Ларина. И мы начинаем программу «Культурный шок». Она у нас сегодня литературная, и я очень рада. «Сказки для взрослых: какие книжки представляют угрозу безопасности страны?». Сегодня поговорим о запрещенной литературе, временно запрещенной, потом разрешенной, потом опять запрещенной. У нас как бы такие волны.

Конечно, точка отсчета — это такой почти юмористический скандал с цитатой из книги Носова «Незнайка на Луне», которая опубликована была в блоге одного из граждан Российской Федерации, Михаила Малахова. И после этого ему стали звонить (сначала думал — из прокуратуры, потом выяснилось, что из полиции) с целью вообще проверить эту цитату, провести лингвистическую экспертизу и проверить ее, что называется, на экстремизм, нет ли тут разжигания. Поскольку это действительно цитата из детской книжки, речь там идет как раз о полицейских… «Кто такие полицейские?» — спросила Селедочка. Я уже наизусть это почти помню. «Это бандиты». Ну и прочее, прочее, прочее.

Здесь, в нашей студии… Я представлю наших гостей. Александр Шаталов, литературный критик и арт-критик. Привет, Саша, здравствуй.

А. Шаталов― Спасибо. Добрый день.

К. Ларина― Ольга Варшавер, переводчик. Переводчик?

О. Варшавер― Ну а кто я?

К. Ларина― Переводчик, да.

А. Шаталов― С хорошего на хорошее.

К. Ларина― Я Олю представляла Ире Петровской и сказала: культовый переводчик современной детской литературы.

К. Ларина― И драматургии — что важно. Там есть даже постоянные авторы, с которыми Оля работает.

О. Варшавер― Есть.

К. Ларина― Стоппард, да?

О. Варшавер― Ну, не только Стоппард. Есть авторы.

К. Ларина― Кроме этого, мы ждем еще в гости к нам Глеба Морева, нашего коллегу, шеф-редактора отдела литературы издания Colta.ru. Он немножко опаздывает, поскольку у нас сегодня, как выяснилось, какой-то праздник опять очередной в городе.

О. Варшавер― Покров.

К. Ларина― Какой Покров, Оля?

О. Варшавер― А что?

А. Шаталов― Да нет, сейчас день студентов…

К. Ларина― Какой-то карнавал, праздник молодежи и студентов.

А. Шаталов― Праздник молодежи и студентов, открытие.

О. Варшавер― Это они так специально приурочили?

К. Ларина― Покров? Там полно ментов на Покров, все улицы перекрыты.

О. Варшавер― Я не видела. Я как-то так благополучно проехала.

К. Ларина― Так что у нас сегодня праздник какой-то карнавальный. Друзья мои, напомню номер SMS: +7 985 970-45-45. Напомню также, что, кроме радио, у нас есть еще и телевидение в виде канала YouTube, канала «Эха Москвы», поэтому там идет тоже трансляция, тоже чат, и можно тоже там присылать какие-то ваши соображения, и можете без нас все обсуждать друг с другом.

Ну что же, давайте мы начнем. Это не первый случай. Я хотела как раз вспомнить. Первое, что мне пришло в голову по поводу этого сюжета — это знаменитый список Надежды Константиновны Крупской, которая как раз вплотную в свое время занялась детской литературой и составила целый список книг, которые подлежат запрету, изъятию из всех библиотек. И там масса всего было, и в том числе, кстати…

О. Варшавер― Чарская.

К. Ларина― Чарская. Кстати, там под раздачу попал и Корней Чуковский с «Крокодилом».

А. Шаталов― Самый известный, конечно. Самый известный — Чуковский.

К. Ларина― Да. «Буржуазная муть», — сказала она про эту книжку.

А. Шаталов― Собственно говоря, тогда началась борьба со сказками. И помнишь, она пыталась избавить наших детей от сказок. Собственно говоря, это ей удалось на долгие годы, в общем-то. Поэтому сегодня фактически мы переживаем заново ренессанс этой истории. Опять-таки, ну, вы помните, что Пушкина «Сказку о попе и его работнике Балде» тоже решили запретить. И если не запретили, то хотя бы нашли вариант этой сказки…

А. Шаталов― Про купца. И теперь — Балда и купец. И так далее. То есть, конечно… А мы посмотрим нашу прекрасную детскую литературу. Она, безусловно, была свободолюбивой, и поэтому найти в ней можно все что угодно. И если мы почитаем наши с вами блоги в Интернете, то, безусловно, это, в общем-то, подрывная литература. Ее можно спокойно печатать на листовках — что некоторые люди и делают.

К. Ларина― Вот собственно «Незнайка» так и прозвучал. Кстати, к «Незнайке» не первый раз уже, по-моему, претензии возникали.

Вот Глеб пришел. Представляем нашего гостя Глеба Морева, шеф-редактора отдела литературы издания Colta.ru. Пожалуйста, Глеб, добро пожаловать в семью.

Г. Морев― Добрый день.

К. Ларина― Привет. Саша, попроси воды принести тоже Глебу, а то он бежал, я прямо это вижу. Напомню, Глеб, мы начали точку отсчета от Незнайки, которого арестовали, заломили руки за спину и поволокли в кутузку. И теперь вспоминаем, пытаемся вспомнить, как все это начиналось, начиная с Надежды Константиновны Крупской, и с чем это было связано. Книга, которая на службе у государства, и книга, которая вредит государству. Вот у Оли тоже есть свои примеры.

О. Варшавер― Пример опять связан с Чуковским. Я даже резолюцию, которая была принята на общем собрании родителей Кремлевского детсада, 1929 год… Читаю одну цитату: «В переживаемый страной момент обострения классовой борьбы мы должны быть особенно начеку и отдавать себе ясный отчет в том, что если мы не сумеем оградить нашу смену от враждебных влияний, то ее у нас отвоюют наши враги. Поэтому мы, родители, постановили…» Ну и так далее. В общем, полная борьба с «чуковщиной».

А. Шаталов― Вы знаете, надо подписать фамилией нашего нынешнего министра культуры…

О. Варшавер― Да.

А. Шаталов― И абсолютно прекрасное выступление!

О. Варшавер― Абсолютно, абсолютно!

А. Шаталов― На будущей ярмарке Non/fiction. Я думаю, прекрасно.

О. Варшавер― Да. Но дело в том, что сказки вообще авторские… У нас сейчас речь идет все-таки об авторских — Носов или Карло Коллоди, потому что, так сказать, Пиноккио тоже свободолюбивый. А вот Джанни Родари — он вообще же большевик такой самый натуральный, такой левацкий автор, да?

А. Шаталов― Он коммунист, он член Компартии.

О. Варшавер― Почему его у нас так любили в советское время? В сущности, любая авторская сказка выросла из народной, а народная сказка, ну, фольклор — пословицы, поговорки, сказки — это то, что фильтровалось, кристаллизовалось неисчислимое количество веков. И поэтому если в сказке сказано, что кто-то вор — он вор, он не рядом постоял, он самый настоящий вор. Если есть кто-то, кто его защищает… А традиционно в этих сказках полицай защищал богачей. А богач, в общем, обычно не был положительным персонажем, его тоже не любили. И поэтому то, что мы имеем в этих сказках нынешних — это, в принципе, мудрость народа. И надо так к этому относиться.

К. Ларина― Вот пример, который Саша привел по поводу пушкинской сказки о Балде, сегодняшней, о попе и его работнике Балде, — это, конечно, пример — ну, что тут говорить? — открытой религиозной цензуры. Мне кажется, де-факто сегодня она у нас существует, потому что это не первый случай. Я помню еще тоже какую-то трагикомическую историю с православными сказками Майи Кучерской, когда они там просто спектакль запрещали в каком-то театре по ее сказке про православного ежика. Очень смешная сказка, чудесная, совершенно невинная.

О. Варшавер― И тоже, кстати, в Новосибирске.

К. Ларина― В Новосибирске — там, где и «Тангейзер».

О. Варшавер― Тоже. Новосибирск этим делом отличается.

К. Ларина― А в Москве в одном из театров тоже есть пример по поводу Джанни Родари, «Чиполлино». Там его тоже отцензурировали, отредактировали — они убрали там тему народного восстания.

О. Варшавер― Революцию они убрали.

К. Ларина― Да. На всякий случай, мало ли. Это было как раз в период пика страха перед оранжевыми революциями, цветными, в Москве.

А. Шаталов― По большому счету, у нас цензура, конечно, существует — независимо от того, что по Конституции она запрещена. Я напомню (это известный факт), что Познер официально говорил, что у нас есть цензура на телевидении. Мы с вами наблюдаем постоянно цензуру в театре. Вообще просто эти факты вопиющие. Есть цензура на выставках. Цензура на выставках немножко ханжеская. Мы с вами помним, когда выставка известного фотографа американского…

К. Ларина― Стерджеса.

А. Шаталов― …которая вызвала такую реплику, такую реакцию и полемику. И сейчас, например, когда мы ходим в музеи, мы видим, что музейные работники цензурируют авторов. Они заранее боятся того, что может быть неприятность, и они берут самые нейтральные работы этого художника. Ну, это уже такая моральная цензура, ладно, моральная.

Но общество находится в ситуации, когда мы боимся всего, потому что государство не защищает людей, не защищает наши права на свое мнение, художников — на свое творчество, писателей — на свою литературу, и так далее. То есть государство самоустранилось. И таким образом, переходим… Знаешь, когда-то был такой термин «бандитский Петербург». У нас сейчас, я бы сказал, в культуре происходит то же самое — можно сказать, бандитский какой-то передел собственности в прямом смысле, когда в Музее Рериха выбрасывают из помещений его картины. Картины этого Музея Рериха просто берут и переносят в неизвестное хранилище без описи. Частный музей, да? То есть буквальная вещь, которая происходит. Дом Мельникова, который захватывают. И так далее. И это касается тех сфер культуры, когда хотят уничтожить целый театр, как Театр Гоголя, центр гоголевский Кирилла Серебренникова. И так далее. То есть вот сейчас особенно остро этот вопрос стоит. И необходимо каким-то образом заставить государство, чтобы оно взялось за свои функции.

К. Ларина― Пришло в себя.

А. Шаталов― Ну, чтобы оно сохраняло право людей на творчество.

К. Ларина― Давайте теперь уже наконец дадим слово Глебу Мореву. Не буду вопрос задавать, поскольку введение в контекст, понятно, про что мы говорим. Просто подключиться к беседе. Существует ли, на ваш взгляд, сегодня в принципе цензура в культуре? И если есть…

Г. Морев― Ну, раз разговор уже идет довольно давно предметный, то понятно, что существует. Другое дело, что, мне кажется, мы обсуждаем процессы и действия последних лет, уже довольно давно, лишенные абсолютно всякого смысла, поскольку абсолютно абсурдные. И цензура имеет смысл тогда, когда как бы цензорские ведомства действительно блокируют распространение какой-то информации, мешают читателю, зрителю познакомиться с текстом — с кинотекстом, с литературным текстом, с художественным текстом.

Но сейчас это не так. То есть понятно, что цензура… Вообще российская цензура как бы имела смысл во время императора Николая Павловича, когда действительно, если он запрещал, будучи высшим цензором Пушкина, или какой-то рядовой цензор запрещал какой-то текст, то этот текст действительно никто не читал. Условно говоря, вместо тысяч человек его читали единицы. Уже в течение XIX века этот процесс все более и более лишался смысла, поскольку с возникновением русской вольной печати за границей, которую основал Герцен, с распространением этого процесса уже к началу XX века цензурные запреты были все менее эффективными.

Советская цензура действительно… Вот вы упоминали Крупскую и те документы, которые всячески препятствовали свободному распространению информацию. Действительно, советская власть начала с очень строгого регламентирования свободы информации, вообще информации. Это было эффективно действительно, это действительно блокировало литературный процесс и художественный процесс, очень сильно исказило его и, в общем-то, сформировало. Но опять же с конца 60-х годов, с 68–69-го года, с возникновением самиздата как институции мощной, с возникновением тамиздата и свободного функционирования русских советских писателей за границей… Восстановление коммуникации между русским советским писателем и его заграничным издателем, что случилось конкретно в 70-м году, начало сознательного и открытого сотрудничества Солженицына с «Инкопресс», Иосифа Бродского с Издательством имени Чехова…

К. Ларина― И кстати, таких издательств было немало, русскоязычных, на Западе.

Г. Морев― Они открыли эту плотину. И потом десятки писателей, живя в СССР, свободно печатались на Западе. Многие из них претерпевали за это какие-то лишения, но эти лишения были несравнимы с тем, что им грозило бы вплоть до 65-го года, когда за это, как мы помним, были арестованы Синявский и Даниэль. То есть ситуация совершенно изменилась. Всякая цензура во многом потеряла смысл.

А говорить о цензуре теперь, когда, во-первых, у нас формально нет цензуры, во-вторых, есть Интернет, невозможно блокировать каналы распространения информации и коммуникации, вообще смешно. Любой цензурный акт в десятки раз увеличивает аудиторию того произведения, которое было цензурировано.

А. Шаталов― Ну подожди, с экономической стороны… У нас сейчас экономическая цензура, и она началась достаточно давно. Мы сейчас понимаем, что книжные издания… Допустим, мы можем распространять через текст, но спектакль или кино мы не можем снять без государственных дотаций. И когда министр говорит: «Мы можем давать деньги только тем, кто выполняет наш госзаказ», — соответственно, это и есть экономическая цензура.

Г. Морев― Это — да. Произведения, нуждающиеся в госфинансировании, а прежде всего, конечно, театр и кино, в большей степени… То есть те произведения, которые зависят от государства денежно, они, конечно, в большей степени страдают от цензуры. Но и здесь этот процесс, может быть, не столь эффективен, поскольку все-таки можно найти и частного инвестора. И мы знаем, что Звягинцев работает без государственного финансирования. Наверное, и другие есть режиссеры. Здесь я плохо знаю.

То есть я соглашаюсь с тобой в том смысле, что, конечно, это очень уязвимая отрасль. Но мы видим, что здесь ситуация не тотальная. А когда ситуация не тотальная, цензурирование лишается смысла. Цензура имеет смысл тогда, когда она тотальна, когда есть, так сказать, сито, через которое… здесь нельзя, а здесь можно, то жест запрета теряет смысл. Особенно жест запрета по отношению к визуальному, что можно легко распространить, или текстуальному контенту.

К. Ларина― Оля.

О. Варшавер― Я бы очень сильно поспорила. Во-первых, я считаю, что вся культура нуждается в дотациях — в принципе, по определению. И поэтому любое цензурирование в области культуры — не только визуального ряда, не только таких затратных вещей, как театр и кино, но и издательская деятельность…

Понимаете как? Дотации государства непосредственно для издательства — это не предмет нашей беседы. Предмет нашей беседы — это цензура и, как ни крути, самоцензура. И она касается не только тех, кто публикуется или издает в государственных издательствах. У нас есть малые издательства, в том числе детские, которые существуют и выживают с трудом на свои деньги, которым в общем приходится заниматься вот этой самоцензурой. Я как переводчик говорю. Я вспоминаю прямо свои юные годы в Советском Союзе и понимаю, что не так далеко эта самоцензура ушла в прошлое. Ну, мы с такой закваской выросли. И она в нас живет и процветает сейчас, потому что мы понимаем: если мы вот это сделаем, мы подведем издательство. Если мы подведем издательство, то будут какие-то санкции издательству.

И это серьезно, потому что и так у этих издательств крошечные тиражи, и так они не могут бороться с такими монстрами, как «Эксмо» или «АСТ» и так далее. И если мы еще начнем, так сказать, самоцензурировать собственные книжки, будет катастрофа, потому что мы лишимся хорошей литературы — и российской, и переводной. И вот это меня как профессионала сейчас заботит больше всего.

К. Ларина― Давайте на этом пока остановимся, продолжим после выпуска новостей. Я напомню, в нашей студии сегодня Ольга Варшавер, Александр Шаталов и Глеб Морев. А номер SMS: +7 985 970-45-45. И не забудьте, что на YouTube-канале «Эха Москвы» тоже можно любоваться на наших гостей и оставлять свои комментарии в нашем чате. А сейчас — новости.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу. Наша сегодняшняя тема — «Сказки для взрослых: какие книжки представляют угрозы безопасности страны?». В нашей студии переводчик Ольга Варшавер, литературный критик Александр Шаталов и шеф-редактор отдела литературы Colta Глеб Морев.

Мы говорили про цензуру и самоцензуру, но тут еще такая вещь важнейшая, как, скажем так, неуместные, неугодные или почти запретные табуированные темы, список которых нам уже хорошо известен. Нам их никто собственно не объявлял, да? Они как бы сами собой образовались благодаря бесконечным принятым законам запретительным с широким полем толкования. Это вам и 282-я, экстремистская, по которой можно посадить и человека, который, не знаю, бутылки бросает с зажигательной смесью, и публикует какую-нибудь цитату из какого-нибудь фильма, из книжки в этом самом Интернете. Ну, собственно говоря, за это можно арестовать и писателя, и артиста, и режиссера — кого угодно. Ну, естественно, запрет на оскорбление чувств верующих, запрет на пропаганду гомосексуализма среди подростков. Ну, тут можно перечислить много.

Я к чему это все говорю? Мы тут (наверняка вы тоже об этом знаете) обсуждали всплывшие списки Минкульта, «черные списки» Минкульта. Это не фейк, сразу вам скажу, поскольку я их лично держала в руках и знаю подробности всей этой истории. Это рекомендации, касающиеся предполагаемых гостей форума, участников форума культурного в Санкт-Петербурге, который вот сейчас должен пройти — не помню, в ноябре или в октябре… в ноябре, по-моему.

Там среди всяких плохих людей есть издатель, о ком говорила сейчас Оля Варшавер. Это главный редактор и директор издательства детской литературы «Самокат» Ирина Балахонова. Вот передо мной характеристика, которая зафиксирована в этих «черных списках»: «Главный редактор издательского дома «Самокат». Проводит редакционную политику, направленную на внедрение в информационное пространство современной русской литературы, представлений о деконструкции и реинтерпретации представлений о норме. Активно поддерживает протестные политические настроения, издает книги, в том числе детские, разрушающие традиционные российские ценности, пропагандирует идеи ЛГБТ-движения». Дальше биография публикуется в этой характеристике Ирины Балахоновой. И особенно подчеркивается почему-то, что она дочь диссидента — как бы генетически все это в ней заложено.

О. Варшавер― Долго копались в биографии.

К. Ларина― И дальше идет целый увесистый такой, плотный список книг, которые она издает, и обильное цитирование, в котором подчеркивается: вот тут мальчик нетрадиционной ориентации и прочее, и прочее. Вот это мы как квалифицируем? Как что? Как акт чего?

О. Варшавер― Как донос.

Г. Морев― Как акт идиотизма.

А. Шаталов― Но странно, что это делает вообще Министерство культуры, хотя оно не имеет отношения к книжной продукции. То есть это какая-то, мне кажется, более частная инициатива. Потому что если уж высказывать свое мнение в отношении книгоиздателя, издательской политики или писателей, для этого у нас есть все-таки Министерство печати. Так что это какая-то, я думаю, частная инициатива. Видимо, она кому-то что-то…

К. Ларина― Это связано с форумом, потому что там люди… Там и Акунин есть с приблизительно такими же характеристиками, который разрушает…

О. Варшавер― Который все равно не приедет.

К. Ларина― Да, который и без них не приедет. Но тем не менее.

Г. Морев― Это связано на самом деле с той обстановкой, которая, по всей видимости, царит в Министерстве культуры в частности, в обществе и конкретно в Министерстве культуры при новом министре, относительно новом, уже старом министре. Обстановка эта, конечно, надо сказать, классического русского мракобесия и полуграмотности, которая ему всегда сопутствует. И если вдуматься в тот текст, который вы прочитали, полуграмотный, написанный совершенно не по-русски, то идеи, которые в нем высказываются — какие-то традиционные русские ценности… Это отсутствующее понятие. Нет никаких традиционных русских ценностей. Русские ценности меняются, так сказать, от эпохи к эпохе.

А. Шаталов― От министра к министру.

Г. Морев― От министра к министру.

О. Варшавер― Это как флюгер.

Г. Морев― И апеллировать к этому фантому как бы — это совершенно бессмысленно. То есть люди пытаются свои какие-то фобии или свои идеологические задачи, что противоречит законодательству, насколько я понимаю, свои идеологические и политические задачи маскировать под какие-то культурные рекомендации на культурном форуме. Это вообще, конечно, на самом деле, видимо, по большому счету, просто преступная деятельность, поскольку это действительно цензура, а цензура запрещена законом. Поэтому, в принципе, я думаю, что хороший юрист…

А. Шаталов― Они только не рекомендуют ведь. Они же не запрещают. Они не рекомендуют.

К. Ларина― Ну, это понятно. Но все равно это формирует некий образ.

Г. Морев― Это некий негативный жест запрещающий, не рекомендующий, поэтому…

К. Ларина― Извини, можно в суд подать.

Г. Морев― Модальность здесь не так важна.

А. Шаталов― Вот это и надо делать. Для этого государство и должно защищать.

К. Ларина― За ущерб деловой репутации.

А. Шаталов― Я бы на месте этого издательства подал в прокуратуру, чтобы прокуратура проверила этих сотрудников на правомочность таких рекомендаций и так далее, и так далее. Вот это и есть функция государства — защищать. Защищать от творческих…

Г. Морев― Это государство ничего защищать не будет. Но следующее государство должно не забыть все эти действия и разобраться с этими людьми по закону.

А. Шаталов― Это призыв к чему? К следующему государству?

К. Ларина― Я хочу воспользоваться возможностью, что у нас в гостях переводчик, и задать такой вопрос. Оля, а может ли перевод быть скрытой формой цензуры?

О. Варшавер― Конечно. Перевод — это всегда интерпретация текста. Ну, вообще, когда мы читаем текст, мы его тоже интерпретируем — мы же все читаем по-разному. А переводчик еще и, так сказать, наводит мост между одной культурой и другой, и естественно, делает это в меру своего образования, своих воззрений и так далее. Это естественная интерпретация текста и всегда цензура. Но я хочу сказать вот что…

К. Ларина― То есть Андерсен, которого мы читали, которого мы читали в своем советском детстве, как раз…

О. Варшавер― Ну, это мы знаем. Его купировали, все религиозные мотивы.

А. Шаталов― Пересказано советскими переводчиками.

О. Варшавер― Конечно, да. Нет, это всегда происходит. Это и сейчас происходит. Это совершенно неизбежная история. Просто — ну как? — переводчик должен достойно нести, в общем, знамя своей профессии.

Но в этот список, между прочим, попал и Дэвид Алмонд. Причем я, кажется, понимаю, как он попал. Я не знаю, какую там характеристику ему дали, потому что я только список видела. А что про него дурного написали — это мне очень интересно. Дэвид Алмонд — это мой автор, которого я перевожу постоянно. Я перевела уже его четыре книги, две из них вышли в «Азбуке», две — как раз в «Самокате», последняя. Это чудесный детский писатель, лауреат Премии Андерсена за 2010 год. Никаких… даже призвука того, за что его можно было бы как-то самоцензурировать, я совершенно… Я диву даюсь!

Г. Морев― Надо пояснить, что это главная премия по детской литературе в мире.

О. Варшавер― Да-да-да, это «Нобелевка» такая детская. Поэтому я принцип этого списка не очень поняла.

Но я хочу сказать, что происходит вообще на Западе с такого рода книжками, которые вот у нас так жестко могут цензурироваться. В принципе, существуют такие сайты… Я даже не помню названий, но это привлечение внимания родителей к каким-то книгам и темам в этих книгах, которые могут быть неприятны, чтобы родители потом не развели и не сказали: «Ой, а мы не хотели это детям давать». Да ради бога, давайте мы тоже заведем такой сайт, давайте мы будем там корректно писать. Мы же пишем аннотации к книгам? Я с удовольствием напишу аннотацию к книге, где затронуты какие-то такие больные темы, которые не всеми могут быть…

К. Ларина― То есть такие уведомления, предупреждения?

О. Варшавер― Да. Я считаю, что это… Ради бога! И если родители захотят такое прочитать и, допустим, по каким-то причинам (своим внутриморальным, семейным), не будут давать детям — да ради бога! Но это же не значит, что эти книги нельзя печатать.

К. Ларина― Запрещать.

А. Шаталов― Ксюша, я напомню… Извини, я не хвастаюсь, но напомню историю. Когда я выпускал «Это я — Эдичка», то это впервые у нас в русской практике было напечатано, что эта книжка не рекомендуется для чтения лицам, не достигшим совершеннолетия. Поскольку я действительно ее печатал в оригинале, и там была нецензурная лексика…

К. Ларина― Ну, там сцены всякие.

А. Шаталов― Сленг, сцены откровенные. То есть я по возможности предупредил читателей в трех местах (правда, некоторые считают, что это рекламная форма), в трех местах предупредил о том, что не стоит ее читать. Сейчас у нас больше возможностей — мы печатаем книги в каком-то целлофане и так далее.

К. Ларина― Товарищи, то, что сейчас происходит, меня это ужасно возмущает, вот сама эта формулировка: «Содержит нецензурную брань». Это что такое? Какую брань? Это что имеется в виду?

Г. Морев― Когда есть корректное русское…

К. Ларина― Есть ненормативная лексика, все что угодно. А здесь…

Г. Морев― А выбрано какое-то грубое описание, которое само по себе ругательство.

К. Ларина― Как бы в аннотации понятно, что «бросайте эту книгу к чертовой матери в корзину», как делал…

Г. Морев― В общем, брань — это вполне конкретная функциональная вещь. Но никакой брани, так сказать, многие из этих книг не содержат.

К. Ларина― Вот это в чистом виде обман, кстати, читателя.

А. Шаталов― Еще раз я добавлю про самоцензуру. Когда мы эту книжку печатали в России, то рабочий одной из типографий, набрав эту книжку… Они отказались ее печатать. Они почитали ее…

К. Ларина― А, сами рабочие?

А. Шаталов― Рабочие. Они посмотрели…

О. Варшавер― Цензура.

А. Шаталов― Это цензура была со стороны рабочих.

Г. Морев― Недаром Лимонов 20 лет не переиздает ее.

К. Ларина― Слушайте, это у Шендеровича была такая история, когда рабочие отказались печатать его книжку. Это было уже новейшее время. Сказали, что типа они не будут такого врага печатать, там такие страшные… А это была книга как раз публицистики, да? Они были в ужасе!

А. Шаталов― Вот видишь? То есть рабочий класс у нас сознательный, в общем-то, оказывается, в какой-то степени.

О. Варшавер― Они сами побегут впереди паровоза. Вот в чем дело-то. Глеб, я все-таки насчет 70-х годов с вами не очень согласна. Мне кажется, что…

К. Ларина― Давайте, давайте.

Г. Морев― В чем?

О. Варшавер― А вот в том, что… Да, печатались. Но вопрос-то не в том, что наши авторы публиковались на Западе, а вопрос в том, сколько народу их могло здесь, в Советском Союзе, прочитать. Вот она — цензура-то.

Г. Морев― Нет, разумеется. Я не говорил, что в 70-е годы это было неэффективно. Это было менее эффективно, чем в начале 60-х и в 50-е. Но и по сравнению с нынешним временем, так сказать, более эффективно, конечно. То есть я не говорю, что в 70-е годы аудитория запрещенных текстов была безразмерна. Да, конечно.

О. Варшавер― Нет, она была просто очень тонкая.

Г. Морев― Она была небольшой, да, но все равно несравнимо больше, чем десятилетием раньше.

К. Ларина― Скажите, пожалуйста, а самиздат сегодня — неактуальная вещь?

А. Шаталов― По-моему, актуальная.

К. Ларина― Хотя Интернет есть.

Г. Морев― Сегодня все самиздат.

О. Варшавер― Facebook — такой самиздат хороший.

А. Шаталов― Нет, ну конечно. Сейчас уже просто книга в книжной форме — это уже подарок, сувенир. Некоторые люди стараются это делать. А многие журналы и сайты выходят чисто в интернет-форме. Поэтому действительно Глеб в этом отношении прав. Но цензура у нас направлена против сайтов, то есть мы многие сайты можем закрывать. И закрываются сайты. Поэтому это уже какая-то интернет-война идет, да? Но, в принципе, есть как бы возможность для людей свои тексты доносить.

Есть вторая здесь какая-то проблема — проблема в отсутствии экспертной оценки. То есть когда у нас происходит любой текст, опубликованный в Интернете, доступный всем, а оценки этого текста нет, критики, критической оценки нет, появляются такие опусы, которые ты сейчас прочитала, когда некто анонимно трактует литературные произведения опять-таки в какой-то форме доноса. То есть отсутствие экспертной оценки авторитетной — и на уровне государства, и на уровне каких-то институтов общественных — это приводит к тому, что люди, массовые читатели не могут разобраться в этой литературе, не могут сделать себе правильную оценку. И они просто, в конце концов, отворачиваются от литературы. Им легче не читать, чем разбираться, вот этим мамам замечательным, которым мы рекомендуем. Нет такого сайта, которому они могли бы довериться. И нет такого авторитета. Людмила Улицкая, которая…

О. Варшавер― Ну, частично есть, но…

К. Ларина― Подождите. Людмила Улицкая свое получила за свой проект. Вы вспомните.

О. Варшавер― Да, еще и как!

А. Шаталов― «О других», как раз этот проект.

К. Ларина― Я не помню, как он назывался. «Другие, о других», что-то такое. В чем только ее ни обвинили. И где эти книжки? Это факт абсолютного запрета, да?

О. Варшавер― Эти книжки? Там понятно, что еще и фонд Сороса, поэтому у нас пошла цензура с двух сторон. Их изымают из библиотек, к сожалению. Так что там все очень непросто.

Но я хочу сказать, что поскольку повеяло цензурой с детской литературой — это все гораздо серьезнее. Потому что самиздат в детской литературе абсолютно невозможен. Должны быть книжки, книжки должны быть бумажные. Они должны пахнуть, они должны шуршать. И я думаю, что когда вся взрослая литература уйдет уже окончательно в электронную книгу, детская литература по-прежнему останется на бумаге. И ее как раз начать так жестко цензурировать — это абсолютно преступно.

Действительно, должна быть оценка экспертного сообщества, должны быть вот такие сайты, как я сказала. А с другой стороны, сейчас ведь расцвет детской литературы — и во всем мире, и у нас это. Это сейчас некоторый бум, потому что, ну, как мне кажется во всяком случае, в детскую литературу сейчас именно потому, что есть бумажная книга, пришли люди, которые хотят оставить след; люди, которые в противном случае в другую эпоху писали бы, может быть, взрослые книжки. Но, во-первых, сейчас вал взрослых книжек, там можно затеряться и утонуть. А в детской они понимают, что, если они напишут для детей, в чьем-то сердце они оставляют след. Ну и плюс они любят понюхать книжки, пахнущие типографской краской. Есть серьезные авторы, которые пишут для детей. И загнать все…

А. Шаталов― Откровение. Честно говоря, для меня откровение, потому что у меня многие люди спрашивают детские книжки, интересуются детскими авторами. Я хожу в магазины и, вы знаете, кроме классики, ни одного внятного детского писателя я не могу найти.

К. Ларина― А мы сейчас у отца спросим маленьких детей.

Г. Морев― Нет, мне кажется, что как раз действительно очень много и переводной литературы, особенно скандинавской. Мне кажется, заметно в этом потоке.

К. Ларина― Глеб, что вы там подсовываете?

Г. Морев― Я не помню сейчас, к сожалению, имен…

К. Ларина― Ну, вы как-то ориентируетесь? Вам сейчас просто так положено интересоваться книжными новинками, детскими. Как вы выбираете?

О. Варшавер― По издателю, наверное.

Г. Морев― В принципе, «Самокат» — для меня марка, знак качества какого-то уже, я на это ориентируюсь. На самом деле ребенок как-то интуитивно сам почему-то отбирает то, что ему… Ну, ребенок уже взрослый, так сказать, ему все-таки уже больше одиннадцати. Он уже читает почти серьезную литературу.

А. Шаталов― Фильмы ужасов.

Г. Морев― К фильмам ужасом еще не подобрался, но, так сказать, дай ему волю — подберется. А для родителей это, конечно, с одной стороны, издательство, то есть марка, с другой стороны — дизайн. И как-то, может быть, уже… Сейчас даже как бы принято, что авторы пишут серийные книжки, например, восьмитомники, девятитомники, и все с одним героем. И вот несколько таких серий Гриша читал с удовольствием, каждую следующую книжку покупал.

К. Ларина― А советская детская литература сегодня вообще актуальна? Или нам нужно ее…

А. Шаталов― По-моему, ренессанс у нее как раз.

К. Ларина― А вот она нужна, на твой взгляд?

А. Шаталов― Ты знаешь, во всяком случае книжки с иллюстрациями Эрика Булатова сейчас востребованы очень. Он иллюстрировал в детской литературе лучшие сказки, классические книжки. И я разбирался. Даже сейчас читаешь книжку, которая выпускалась в издательстве «Малыш» в свое время, — это прекрасные детские стихи. Сейчас их переиздают. Такого уровня стихов сейчас я не читал.

О. Варшавер― Сейчас есть очень хорошие.

К. Ларина― Потому что там тоже есть свой феномен, в этой классике совершенной детской, и мы его знаем. Это когда многие поэты и серьезные писатели вынуждены были эмигрировать в детскую литературу, да?

А. Шаталов― Конечно.

Г. Морев― Вообще, лучше Чуковского Корнея Ивановича ничего не придумано на самом деле. Эти стихи совершенно незаменимы. И взрослые получают большое удовольствие, когда читают эти тексты.

О. Варшавер― Есть сейчас хорошие стихи.

К. Ларина― Про «Чукоккалу» прочти.

О. Варшавер― У меня там, по-моему, про «Чукоккалу» нет. Там именно про детское.

К. Ларина― Про детское?

О. Варшавер― Да. Еще прочитать?

К. Ларина― Это интересно. Это какой год?

О. Варшавер: 29―й. Это резолюция детского сада.

А. Шаталов― Это все правда?

О. Варшавер― Ну конечно.

Г. Морев― Крупская боролась с Чуковским конкретно.

О. Варшавер― «Наш советский детсад ведет упорную борьбу за идеологию. Наоборот, у Чуковского и его соратников мы знаем книги, развивающие суеверие и страхи («Бармалей», «Мой Додыр», «Чудо-дерево»), восхваляющие мещанство и кулацкое накопление («Муха-цокотуха»), дающие неправильные представления о мире животных и насекомых («Крокодил» и «Тараканище»)».

Г. Морев― Ведь цензурный акт — что важно — он всегда интеллектуально беспомощен абсолютно, он всегда очень глуп. Все цензурные придирки в основном показывают, так сказать, крайнюю интеллектуальную деградацию людей, которые запрещают. И чем дальше, тем лучше… тем больше. Потому что сейчас это совсем какой-то фарс, так сказать. А в то время это была зловещая глупость. Но природа антиинтеллектуальная цензура не меняется.

К. Ларина― Есть еще вопросы от наших слушателей. Они просят назвать книжки, которые касаются как раз табуированных так называемых тем, сложных тем — история, советское прошлое. Вот какие книги можно сегодня порекомендовать для детей, которые правдиво рассказывают об этом?

Г. Морев― У Юлии Яковлевой прекрасный «Ворон».

К. Ларина― Да-да-да.

О. Варшавер― «Дети ворона».

Г. Морев― «Дети ворона», да. Двухтомное.

О. Варшавер― И продолжение, сейчас уже третья книжка. Чудесные.

Г. Морев― Вот Яковлева. И замечательная книга (не помню, кто издал), называется «Старая квартира».

О. Варшавер― Это тоже «Самокат».

К. Ларина― «Самокат», да.

О. Варшавер― Конечно.

Г. Морев― Чудесная книга, которую всем рекомендую, и взрослым даже.

О. Варшавер― Рисовала Аня Десницкая, а написала Саша Литвина.

Г. Морев― Где на примере одной старой коммунальной квартиры показана вся история России XX века. Очень интересно. В картинках, в человеческих судьбах, как бы на примере одного дома — что очень символически.

О. Варшавер― А за картинки она уже премию получила.

Г. Морев― Очень красиво нарисовано.

К. Ларина― Да-да-да. У нас было в нашем эфире, замечательный проект. Ты не видел эту книжку?

О. Варшавер― Сейчас в «Мемориале», по-моему, идет выставка, связанная… Потрясающую выставку сделали! Вот быт всего XX века, коммуналок, этого времени.

Г. Морев― Очень красивая книга с картинками, с документами. Там действительно читатель 10, 12, 13 лет получает представление не только об истории, а и о том, как это выглядело, ощущение эпохи, разных эпох, начиная с 10-х годов и кончая перестройкой уже

К. Ларина― И еще вопрос тоже к вам. Считаете ли вы необходимым, чтобы был единый список литературы в школе? Кстати, хороший вопрос. Для обязательного прочтения.

А. Шаталов― Я считаю, что было бы хорошо.

К. Ларина― Да?

Г. Морев― Я думаю, что должен быть единый список какой-то, но каждый учитель должен иметь возможность присоединять к этому списку собственные рекомендации, в зависимости от своего курса.

А. Шаталов― Это же как раз с этим и борются, как раз и запрещают учителям рекомендовать свои книги. Как вы рассказываете…

Г. Морев― Почему?

А. Шаталов― Ну, с фильмом. Вот сейчас мы говорили. Потому что получается, что тогда государство не может управлять воспитанием детей. Поэтому, я считаю, как раз очень важное твое предложение. Был раньше у нас список рекомендованных книг, правильно? И я считаю абсолютно правильным, что такой список должен быть. Но я думаю, что как раз с этим Министерство образования у нас решительно и борется.

К. Ларина― А оно как раз будет издавать список нерекомендованных книг, скорее, да?

А. Шаталов― Значит, хорошо. Два списка.

Г. Морев― Государство не должно управлять воспитанием детей. Государство — это сервис, который должен помогать школе быть красиво построенной, функциональной и удобной. А учитель должен учить детей в зависимости от своей компетенции.

А. Шаталов― И всем такого папу, как Глеб Морев.

К. Ларина― У нас потихонечку наш «Культурный шок» переходит уже в жанр «Родительского собрания», что вполне естественно. Мы сегодня говорим больше о детской литературе. Огромное спасибо нашим гостям: Ольга Варшавер, Александр Шаталов и Глеб Морев.

Закончить я хочу тоже автором, который был запрещен долгие годы в советское время и вообще вынужден был уехать из страны. Это Иосиф Бродский. И эту пленочку я хочу поставить в память моего товарища, замечательного актера Леши Девотченко, чей день рождения сегодня. Хочется вспомнить его добрым словом. Это очень важный и нужный для многих человек. А вам огромное спасибо.

О. Варшавер― Спасибо и вам.

Опубликовано 16.10.2017  19:51