Tag Archives: Игорь Бобков

Гутарка з Паўлам Касцюкевічам (2)

(канцоўка; пачатак тут)

– У Мінску праз тваё грамадзянства бываюць турботы?

– Пакуль што не было, але… Калі ў гасцініцах іншых гарадоў дастаеш ізраільскі пашпарт, то адразу нахлынае. Думаеш, што трэба неяк не так сябе паводзіць, трэба качаць правы, патрабаваць сабе найлепшы нумар 🙂

– Не абеларусіўся ты як след – відаць, мала вышыванак знасіў… А тутэйшай палітыкай цікавішся?

– Тут ёсць адзін палітык – палітыкі няма.

– Ну, можа, за апошнія 10 гадоў нейкае новае пакаленне падрасло?

– Я вось думаў нядаўна пра мясцовую моладзь – яна апалітычная зусім.

Катэгарычны ты… Не бярэм далёкі 2010 год, але ў 2017 г. на «недармаедскія пратэсты» шмат моладзі выходзіла, сам бачыў.

– Мабыць, набліжаецца старасць. Здаецца, раней усё было больш яскрава, усе выходзілі 🙂

– Табе ж толькі 40 гадоў споўнілася. Якога чысла, дарэчы?

– 24 траўня, у дзень нараджэння кірыліцы. Востра адчуваю гэтую дату – так, паводле яўрэйскіх традыцый, яшчэ далёка да паловы жыццёвага тэрміну, але мы жывем не ў эпоху прарокаў, арыентуемся на рэальнае жыццё. У 40 год трэба ўжо неяк інакш ставіць ступак, каб на спуск ісці. Іншае адчуванне жыцця – «няма таго, што раньш было».

– Па-мойму, за 11 год у Беларусі ты нямалага дабіўся. Свае найбольшыя дасягненні назавеш?

– Здаецца, што мала чаго дабіўся, хочацца большага.

ОК, спытаюся іначай. Колькі ты кніжак выпусціў?

– Штук 10 – сваіх і з перакладамі. Сваіх чатыры: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, і «Блог Усяслава Чарадзея» – пяць. Пераклады: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», дзве керэтаўскія кніжкі, Вайля кніжка… Зараз у Логвінава выходзіць пераклад «Трое ў чоўне» Джэрома К. Джэрома. І перакладаю з іўрыта «Беньяміна Трэцяга» Мендэле Мойхер-Сфорыма.

«Рэчавыя доказы» ад П. К.

– Што з названага для цябе самае дарагое?

– «Бабароза», канешне. Вельмі важная кніжка, у ёй я скокнуў вышэй за пупок – баюся, што гэткага скачка не паўтару. Пісаў чатыры гады.

Сапраўды, адчуваецца, што ў яе многа ўкладзена, асабліва спадабаліся развагі пра каўтун. У Кульбака была зельманіяда, у цябе – каўтуніяда… Я нават паспрабаваў наведаць kautun.by 🙂

– Каўтун ратаваў кнігу ў апошні момант. Усё пісалася доўга, марудна, але не было «цэнтральнага цвіка». За некалькі дзён дапісаў фрагмент – абсалютную пародыю на «Горад Сонца» і «партызанаў» Артура Клінава. Да «Горада Сонца» прэтэнзій не маю, але хацелася спарадзіраваць той дыскурс і «канцэпцыю партызана».

– Не згаджаешся з тым, што беларусы – культурныя партызаны?

– Адкажу словамі з купалаўскіх «Тутэйшых»: «усё гэта як бы так і як бы не так». «Партызанская» канцэпцыя трохі смешная, камедная. Час прайшоў, трэба новыя канцэпцыі нараджаць – больш сур’ёзныя 😉

– А на чым можа (ці мусіць) грунтавацца новая канцэпцыя беларускасці?

– Пераходзячы да «Беньяміна Трэцяга», якога зараз перакладаю, – з гэтага твора вынікае канцэпцыя гета, якое было тут у ХІХ стагоддзі. Было вялікае гета, але не на адзін народ, а на два: на габрэяў і беларусаў. Рэзервацыя памерам у цэлую краіну – мабыць, адна з самых вялікіх у Еўропе. Тут і трэба ўсё шукаць, усе карані…

– Дапусцім, Беларусь была калоніяй, і што далей? Ідэя дэкаланізацыі? Дык яна не новая. І як бы ты люду паспалітаму патлумачыў, што рабіць? Проста выйсці з гета, стаць свабоднымі людзьмі?

– Так, свабоднымі, але я не ведаю, як гэта можна патлумачыць людзям, якія лічаць сябе пераможцамі ў Другой Сусветнай. Беларусь перамагла? Яна была ахвярай той вайны, а выпінаецца пастаянна пераможніцтва.

Кідаешся ў другую крайнасць. Ясна, што была ахвярай, але ясна і тое, што перамагла (разам з іншымі). Прапануеш перасунуць акцэнт на тое, што мы былі ахвярамі? Але ж гэта «вечны плач», з якога наўрад ці што канструктыўнае выйдзе.

– Прынамсі трэба прызнаць, што ў гета «адбівалі галаву», то бок не дазвалялі сваёй адукацыі. Абмяжоўвалася мабільнасць: ты мог пераехаць у горад, толькі памяняўшы сябе. Вядома, «адсяканне галавы» адбывалася па-рознаму ў габрэяў і беларусаў.

У любым разе тое, пра што ты кажаш, мела месца 150-200 гадоў таму. Няўжо ў мінулым cтагоддзі ўсё засталося, як у пазамінулым?

– Палову савецкага часу гета ў розных формах існавала – «не забалуеш». Першы кіраўнік Беларусі з мясцовых быў Мазураў (з 1950-х гадоў), усе ранейшыя кіраўнікі былі сюды прысланыя…

– З даваенных кіраўнікоў згадваецца беларус Шаранговіч, але гэта не так істотна. Былі тутэйшыя, мо нават горшыя за прысланых…

– Дык і пра Кубэ хтосьці кажа, што ён думаў пра Беларусь! А калі сур’ёзна, то Беларусь падпарадкоўвалася імперыі: гэтыя тэрыторыі максімальна выкарыстоўваліся. «Як зручна, так і зробім» – ва ўсім, і ў культурніцкім будаўніцтве, і ў эканамічным…

– Добра, не будзем замахвацца на глабальныя абагульненні. Вакол чаго можа зараз будавацца ідэнтычнасць беларускіх яўрэяў?

– Уявім сабе сучаснага беларускага габрэя. Яго ўнукі ў Амерыцы, дзеці ў Ізраілі, сам ён на чамаданах. Нават калі ён вырашыў жыць тут, ён глядзіць RTVI («рускае міжнароднае тэлебачанне»). Часу на беларускую культуру ў яго няма…

– Ты скептычна пазіраеш на мясцовыя яўрэйскія суполкі?

– Так, і гэта адно з вялікіх расчараванняў апошніх дзесяці гадоў – габрэйская супольнасць вельмі скіраваная на… Ну, па-першае, на дабрачыннасць. Гэта добра, але дапамога ідзе з замежжа (хаця і з Беларусі таксама). Па-другое, на апрацоўку тэмаў, якія важныя, але да сённяшняга дня не маюць дачынення. Канкрэтна, хопіць апяваць мястэчка. Жыццё ў мястэчку было вельмі цяжкім, дэпрэсіўным жыццём у рэзервацыі – давайце пра гэта пагаворым!

– Хіба нехта гэтак ужо апявае? Хаця, вядома, ёсць пэўная апалагетыка… пра што я пісаў яшчэ ў пачатку 2000-х гг.

– Апяваюць. Апрача таго, назіраю, як канцэпт ідэальнага жыцця ў мястэчку пераносіцца на БССР, дзе ўсё нібыта было гарманічна… Гісторыя беларускіх габрэяў цікавая і размаітая, але ў Беларусі ўсё зводзіцца да канцэптаў штэтла і Галакосту.

Зараз беларусы пачалі даведвацца пра сваю габрэйскую спадчыну, столькі з’явілася даследаванняў – той жа Іны Соркінай… Істэрыя (у добрым сэнсе), звязаная з Кульбакам, – гэта ж выдатна! А габрэйскія суполкі дыхаюць роўна.

– Усё ж на Кульбака звяртае ўвагу і тутэйшы яўрэйскі афіцыёз – газета «Авив», часопіс «Мишпоха» (праўда, рэдактар «Мишпохи» па-дурному паблытаў парадак літар у ідышных словах, і Юлій Марголін у яго «Юрий»)… Не забываюць і Мендэле – калі год таму адкрывалі дошку ў Капылі, была там і дэлегацыя «афіцыйных яўрэяў». Можа, ты крыўдуеш на тое, што беларускія яўрэі не чытаюць твае кнігі?

– Можа быць… Але я бачу, што «лыжы» навостраны на пераезд: «Не я пераеду, дык мае дзеці або ўнукі пераедуць». Такі чамаданны настрой. З іншага боку, беларускія яўрэі бачаць свет разгорнута – няма атэістычнага ўспрымання, маўляў, на мне ўсё сканчаецца. Прыглядаюцца да Трампа, да Ізраіля… Насуперак усім тэорыям, паводле якіх людзі схільныя жыць «тут і цяпер».

– Але многія беларускія яўрэі цешацца жыццём і не зацыклены на мінуўшчыне (дый будучыні). Узяць тыя ж «Дні яўрэйскай культуры» ў Мінску…

– Ну, магчыма, гэта мой асабісты плач па кніжнай культуры. Ад беларускай публікі мне ўвага перападае – кніжкі чытаюцца, глядзяцца… Ад габрэйскай – амаль не перападае.

– Якія літаратурныя прэміі ты атрымаў?

– У 2012 годзе – прэмію Ежы Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а сёлета – «Празрыстага Эола» за пераклады Узі Вайля.

– Падзеі 2012 г. шмат абмяркоўвалі, у тым ліку і ў сувязі са скандальчыкам вакол прысуджэння. А сёлета былі мітрэнгі?

– Макс Шчур, заснавальнік «Эола», у прынцыпе, чалавек скандальны, але гэтым разам ён чамусьці быў сама лагоднасць. Выдаў прэмію пятнаццаці літаратарам, і для скандалаў проста глебы не было.

Эолы самыя настаяшчыя

Пазюкаем пра «Беньяміна Трэцяга». Чаму ты ўзяўся перакладаць Мендэле, і чаму менавіта гэты твор?

– Я думаю, гэтае перастварэнне ўваходзіць у мае абавязкі. Твор даўно ўжо напрошваўся, з Баршчэўскім пра яго гаварылі…

– Няўжо з Янам? 🙂

– Твор такі патрапляе ў раздзел «Беларуская літаратура не па-беларуску», дзе фігуруе імя Яна Баршчэўскага, але размаўляў з Лявонам. Ён, бадай, апошні адраджэнец, які лічыць, што трэба ўсе асноўныя прабелы закрыць. Я так не лічу, але неперакладзены Мендэле – з тых прабелаў, якія закрыць неабходна. Гэта частка беларускай літаратуры, напісаная на ідышы і іўрыце.

– Я даўно ў курсе тваёй пазіцыі: «Літаратура, якая не ўзбагачаецца перакладамі, паступова робіцца правінцыйнай і вымірае» (2011 г.). А да цябе Мендэле Мойхер-Сфорыма перакладалі на беларускую?

– Пошукі ў сеціве паказалі, што ніхто толкам не перакладаў… На ўкраінскую пераклад ёсць, выйшаў у час «справы ўрачоў», і там усе ізраільцы ў тэксце заменены на «чырвонатворых габрэяў». Гэта асобная цікавая тэма – як былі прыбраны ўсе мудрасці біблійныя, зроблены з іх местачковыя мудрасці.

– Ты ставіш сабе за мэту зрабіць поўны, найбольш адэкватны пераклад?

– У мяне складаная задача, таму што Мендэле сам гуляўся з іўрыцкай версіяй – фактычна, перапісваў сам сябе… Выбраў быў спярша ідыш, зарабіў сабе славу, а іўрыт – гэта была для яго такая забаўка.

– Па-мойму, наадварот: ён пачаў пісаць на старажытнаяўрэйскай, потым ужо перайшоў на ідыш

– Ён эксперыментаваў, але калі зразумеў, што патрэбны нейкі «выхлап», выбраў ідыш, каб кніжкі пайшлі ў народ. Але ўсе літаратары ў той час адчувалі «непаўнавартаснасць» ідыша, і ў прадмове да «Беньяміна Трэцяга» сказана прыкладна так: «Добра было б, вядома, выдаць кнігу на іўрыце, але напісаў я на ідышы». І вось праз 30 гадоў ён спраўдзіў мару, выдаў іўрыцкую версію. Яе чыталі людзі, якія ўжо прачыталі кнігу на ідышы, г. зн. аўтар гуляўся і са сваім чытачом. У гэтым выданні шмат павыразана, зроблена больш універсалісцкіх высноваў пра яўрэйскую душу, менш местачковасці (дарэчы, думаю, што некаторыя жарты дарэмна выкінуты)…

– Аёй, няўжо ты параўноўваў іўрыцкі варыянт з ідышным?

– Ідышам, на жаль, не валодаю. Глядзеў даволі дакладны (так, прынамсі, я чытаў у навуковай літаратуры) польскі пераклад з ідыша, таму што ўкраінская і руская версіі – вельмі спецыфічныя. Ды насамрэч і выданняў на ідышы было тры, і яны розніліся даволі моцна… Карацей, я вывучаў пытанне. А наконт адэкватнасці – не ведаю, можа, ён і не адэкватны. Мяркую, што гэта мусіць быць антыкаланіяльны пераклад, з гэтага ўсё вынікае. Таму што ў Мендэле – падарожжа людзей, якія ідуць у Святую Зямлю, а патрапляюць у каменны мех казармы.

Мендэле любіў Танах, і насуперак тагачаснай модзе аддаваў яму перавагу перад Талмудам. Праблема ў тым, што многіх слоў у Танаху не было, і пісьменнік быў вымушаны даваць апісанне замест паняцця. Напрыклад, там, дзе гаворыцца пра раску або цвіль на вадзе, ён ужывае спалучэнне «штосьці зялёнае».

– І ты перакананы, што пераклад класіка яўрэйскай літаратуры варта асучасніць, даўшы волю перакладчыку? У тваім перакладзе гаворыцца пра Беньямінаву «фрустрацыю», а ці ёсць гэтае слова  ў арыгінале?

– Няма, канешне… Але пасля «няволі», доўгага падпарадкавання іўрыцкім аўтарам (што б ні казалі, там не мой стыль, а стыль Этгара Керэта, Узі Вайля і інш.), лічу магчымым паэксперыментаваць. Ну, слухай, Танах жа таксама перакладалі па-рознаму!

Часам, канешне, «прачынаешся» і ўсведамляеш, што італьянская прымаўка «перакладчык – хлус» мае пад сабой грунт. Тады я пачынаю нешта адкручваць назад.

Пераклаў ужо ўсю кнігу?

– Збольшага… Спадзяюся, выйдзе налета. Бачыш, па ўсіх паказніках гэта твор беларускі, хаця яго спрабуюць паказаць, што ён больш украінскі… І аўтар падае свайго героя («Мендэле-кнігар» – гэта ж не ён сам, гэта яго апавядальнік!) хутчэй як хасіда, чым як міснагеда, а хасідызм быў больш пашыраны сярод украінскіх габрэяў. Мне здаецца, аўтар хацеў спадабацца шырэйшай публіцы: не толькі беларускай і ўкраінскай, а і расійскай.

– Хасідскія матывы лёгка вытлумачыць, бо ў юнацтве Мендэле (тады яшчэ Шолем-Якаў) меў стасункі з хасідамі. Пра гэта сведчыць яго аўтабіяграфічная аповесць «Шлойме, сын рэба Хаіма» (герой выпраўляецца з «міснагедскага» Капыля ў Цімкавічы, дзе знаёміцца з хасідскім светам, пераймае пэўныя яго звычкі)…

– У той жа час аўтар выступае і супраць тых, і супраць гэтых – ён хутчэй займае пазіцыю маскіля, яўрэйскага асветніка (і нечым нагадвае нямецкага габрэя). Апавядальнік жа, яго альтэр эга – не зусім маскіль; адбываецца гэткае раздваенне ў аповедзе.

Я здагадаўся, чаму ты выбраў Мендэле – не толькі таму, што зямляк, а і таму, што ён блізкі да Гаскалы, асветніцтва. У цябе таксама ёсць гэтая жылка – прасвятляць тутэйшы люд. Нездарма ж ты чытаў лекцыі пра ізраільскую літаратуру ў БДУ і ў Беларускім калегіуме…

– Дык у многіх яна ёсць, а разам з тым… Чытаю зараз Алеся Бяляцкага пра адраджэнцаў 1980-х. Гэта выдатныя людзі, але, па-мойму, усё ўжо скончылася ў 1960-х – увесь нацыянальны рух. Потым было нейкае культурнае кола, сябраў якога не выпускалі на шырокі разлог і туды асабліва нікога не пускалі. Прыйшлі адраджэнцы, і як яны сябе паводзілі? Быццам бы дваццатага стагоддзя і не было. Сказалі, што народ трошкі русіфікаваны, але ў прынцыпе, нічога не забыў. Насамрэч жа ўсё было скончана, і ў габрэяў таксама (ну, у 1970-х дакладна).

– Зноў незразумелы песімізм…

– А можа, размаўляючы з табою, абкатваю прадмову да Мендэле Мойхер-Сфорыма 🙂

– Давай лепш да тваёй біяграфіі звернемся. Ну, прыехаў ты сюды ў 2008 г., паставіў сабе звышзадачу (умоўна – абнавіць беларускую літаратуру пры дапамозе ізраільскіх аўтараў)… Ці не ставіў?

– Такая звышзадача была, аднак, калі я абзавёўся сям’ёй (ажаніўся з Марыйкай Мартысевіч у 2011 г., потым нарадзіліся Сымон і Лявон), то стаў больш меркантыльным. Больш думаю пра сваё, менш – пра Гаскалу 🙂

Павел і яго жонка, Марыя Мартысевіч, у вобразах міжваенных беларускіх кантрабандыстаў. Фота адсюль

– Мяркуеш, Джэром К. Джэром і Мендэле па-беларуску будуць прадавацца? Адна наша былая суайчынніца, выпускніца журфака БДУ 1964 г., мяркуе: няма чаго перакладаць на беларускую тое, што ўжо выходзіла па-руску. Экзатычнае меркаванне, але тым не меней…

– Ну, паціху ўсё прадаецца. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – паспяховая кніжка, недзе 1000 асобнікаў прадалася. А самы паспяховы быў першы Керэт («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тады, у канцы 2000-х, і час быў іншы, і дапамога пасольства Ізраіля… Другая кніжка, выдадзеная ў Мінску гады 4 таму («Раптам стук у дзверы»), пайшла не так добра, хоць Керэт застаўся Керэтам.

Пасольства ўжо не ладзіла прэзентацыю гэтага зборніка ў Ізраільскім цэнтры?

– Разумееш, зараз жа фактычна няма пасольства Ізраіля, ёсць толькі адзін дыпламат. Мусіць быць аташэ па культуры, куча іншых людзей. Калі ёсць аташэ, ён хоцькі-няхоцькі адказвае за літаратуру. А калі адзін чалавек за ўсіх працуе, што гэта за работа?

– Таму, відаць, сёлета не дужа атрымалася выстава ізраільскіх дасягненняў на мінскім кніжным кірмашы

– Так, там быў проста правал. Кнігі павінны неяк цыркуляваць між чытачамі, пераходзіць ва ўласнасць чытачоў. Мусяць адбывацца сустрэчы… усё-такі 50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць гэты кірмаш.

– Можа, зноў-такі ўсё прасцей: цябе не запрасілі, таму і кляймуеш выставу?

– Усё можа быць 🙂 У мяне мама так і лічыць: усё зводзіцца да асабістага…

Я так не лічу, але думка пашыраная… А скажы, што табе перашкодзіла выпусціць іўрыт-беларускі слоўнік, анансаваны гадоў 12 таму?

– Ён напалову гатовы, ды час папяровых слоўнікаў мінуў… Паглядзеў на Алеся Астравуха з яго працай – і зразумеў, што папяровы я не агораю. Зараз думаю выдаць іўрыт-беларускі слоўнік у электронным выглядзе – не проста на нейкім сайце (ужо і час сайтаў прайшоў), а мабыць, на адмысловым, хіба на slounik.org. Але наконт затрымкі маеш рацыю – няма мне апраўданняў!

– Лічу, што якраз слоўнікі варта выдаваць на паперы, няхай абмежаваным накладам. Нават дзіўна, што ты прадстаўляеш кнігарню, куды людзі заходзяць, нешта купляюць (у тым ліку і Астравухаў ідыш-беларускі слоўнік), і будзеш казаць, што час паперы мінуў.

– Як бы ні было, іўрыт-беларускі слоўнік я дараблю. Гэта мой абавязак, як і пераклад Мендэле.

– Зараз мы павольна крочым ад дома-музея РСДРП да дома Касцюкевічаў, што на вуліцы Чарнышэўскага (завітаўшы да бронзавага Макса Горкага). Сам як мяркуеш: добра ты папрацаваў у гэтыя 11 гадоў? Якую адзнаку паставіў бы сабе?

– У прынцыпе, станоўчую. Па вычарпанасці – 100, я ўжо вычарпаў сябе (у сэнсе думак, ідэй), з калена выламаў усё, што можна. Па выніковасці – 60-70…

– А калі б застаўся ў Ізраілі?

– Хутчэй за ўсё, зацягнула б стыхія грошай. Хто б нам дазволіў жыць багемна ў Ізраілі? Карацей, не шкадую, што вярнуўся.

– Часта бываеш там?

– Пасля 2008-га ні разу не быў.

– Хацеў бы?

– Так, але няхай дзеці падрастуць. Старэйшаму няма чатырох, малодшаму цяпер год. Баюся, яны шмат чаго не зразумеюць, калі зараз ехаць. Хочацца, каб быў нейкі плён ад вандроўкі. Во ездзілі з Сымонам на экскурсію ў Лідскі замак, там паказаныя прылады для катавання – дык казалі малому, што яны служаць, каб масажык рабіць 🙂

– Між іншага, якое тваё ўлюбёнае месца ў Мінску?

– Лошыца. Лошыцкі парк.

– І вось мы ўжо набліжаемся да плошчы Перамогі, яна ж Круглая. Сама састаўная частка горада-героя падказвае, што пара закругляцца. Чытачам сайта штось пажадаеш?

– Пасля сарака ўсё становіцца зразумела. Маладзейшым жадаю дажыць да 40, а тым, хто дажыў – паспрабаваць гэта перажыць 🙂

Мо ў тваёй левай кішэні заваляліся парады для маладых літаратараў?

– Думаю, што трэба спрабаваць рассмяшыць альбо засмуціць чытачоў у кожным сказе. Альбо забіваць каго-небудзь у кожным сказе, і рабіць гэта ў КОЖНЫМ сказе. З гэтага трэба пачынаць. Потым ужо разгарнецца сітуацыя.

– А калі не?

– Трэба працягваць у тым жа духу – альбо ў кожным сказе смяшыць, альбо ў кожным сказе забіваць.

– Гэтак і персанажаў не застанецца…

– Тады забіваць трэба не персанажаў, a нейкі канцэпт. Каб кожны сказ уяўляў з сябе змаганне, удар па мазгах.

– Гм, наводзіць на думкі пра апавяданне «Бунін». Але ж у творах Паўла Касцюкевіча не заўжды прысутнічае тое, што ты раіш! Узяць той самы «План Бабарозы», дзе лірыка ўплятаецца ў сатырыку…

– Я ўжо выпрацаваў свой стыль, мне можна. Увогуле, ведаеш што? Апавяданне – гэта пра тое, як забіць існую светабудову. А ў рамане наадварот: мусіш стварыць сваю планету, сваю галактыку.

Распытваў Вольф Рубінчык

Ад belisrael.info: фрагменты «Падарожжаў Беньяміна Трэцяга» ў перакладзе П. Касцюкевіча скора пачнем выстаўляць на сайце.

Апублiкавана 01.09.2019  13:57

Водгук на дзве часткі

Усе арабы супраць Ірана? Няўжо?

50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць кніжны кірмаш. Я не трапіў у лік 50 тыс., бо аніразу тамака не быў.

Пра інструменты для масажыку ў Лідскім замку – дасціпна. Парагатаў.

Анатоль Сідарэвіч, г. Мінск    07.09.2019  22:22

Гутарка з Паўлам Касцюкевічам (1)

Сустрэча адбылася напрыканцы лета, каля дома-музея І з’езда РСДРП – таго самага, дзе некалі атабарыліся іншапланетнікі (наша «зона 51»!). Дзень быў задушлівы, навокал блукалі здані. Мы доўга сядзелі на лавачцы з відам на Свіслач, і я чакаў, што з паветра сатчэцца празрыстая постаць, а потым да нас падыйдзе чалавек з крывым ротам… Не падышоў – затое і пад трамвай ніхто не папаў. Аднак аднаго нашага таварыша з Саюза беларускіх пісьменнікаў у той спякотны дзень усё ж не стала: менавіта, казачніка Пятра Васільевіча Васючэнкі, светлая яму памяць.

Тут адна з лекцый Васючэнкі-літаратуразнаўцы

Непасрэднай нагодай для інтэрв’ю сталася нядаўняе 40-годдзе П. С. Касцюкевіча. Я настройваўся «проста» пагаварыць з Паўлам, ды не пацэліў: чалавек ён няпросты, шматвымерны. Біяграфія майго суразмоўцы ў нечым характэрная для нашага пакалення ластавак у стрэсе», як казаў сам П. К. у 2007 г.), але мае свае адметнасці. Погляды творчага чалавека й бацькі дваіх сыноў як мінімум заслугоўваюць увагі, хоць почасту карцела спрачацца з імі… Зрэшты, мяркуйце самі, да чаго мы дагуляліся.

Злева направа: Вольф Рубінчык і Павел Касцюкевіч (сакавік 2015 г.; фота В. Трэнас з lit-bel.org)

В. Р.

* * *

– Паша, як цябе прадставіць?

– Пісьменнік, перакладчык, з 2011 г. – арт-дырэктар кнігарні «Ў».

– Да кнігарні ты працаваў журналістам у Мінску, яшчэ раней – 11 гадоў жыў у Ізраілі… А ў якіх гарадах?

– Калі прыехаў у 1997 г., то жыў у Кфар-Сабе, потым у Тэль-Авіве (дакладней, у Рамат-Авіве, дзе ўсе інтэрнаты студэнцкія), потым пераехаў у Іерусалім на 5 гадоў, потым у Рамат-Ган…

– Пералічы свае заняткі ў Ізраілі – хаця б «для гісторыі».

– Афіцыянт, гандляр, ахоўнік, штрэйкбрэхер…

– ?

– Фактычна гэта была ахова штрэйкбрэхераў. Калі ўсе прыбіральшчыкі смецця страйкавалі, то нас нанялі абараняць тых, якія ўсё-ткі выйшлі на працу. Гэта прыкладна 1998 год. Мы ездзілі за гэтымі смецярамі на машынах, чакалі, пакуль яны разгрузяцца-выгрузяцца. І вось я сядзеў з кніжкай на заднім сядзенні, вучыў іўрыт. На нейкім этапе прачытаў словы «авада шхура» («чорная работа») і спытаў нашага ахоўніка-ізраільцяніна, што яны азначаюць. Ён адказаў: «Чорная работа – тое, чым мы займаемся зараз».

– Наколькі ведаю, у Ізраілі ты хацеў наведаць хворага дзеда, думаў вярнуцца, але вярнуўся далёка не адразу. Была ж істотная прычына для невяртання?

– Тады, у канцы 1990-х, былі зусім танныя кватэры ў Мінску. Меркаваў зарабіць грошай, купіць кватэру. Здавалася рэальным зарабіць на яе, год працуючы. Потым вырашыў павучыцца… Прычым не было адчування, што адукацыя – гэта важна. Недзе ў 1998-м паступіў у тэль-авіўскі акадэмічны каледж (фактычна ўніверсітэт).

– Пэўна, не без цяжкасцей? Іўрытам валодаў яшчэ не дасканала?

– Так, ён цяжка даваўся. Ва ўніверсітэце яшчэ вучыў год-паўтара… Сумяшчаў з ангельскай, мовай усіх нашых падручнікаў. Ангельская ў мяне была, можа быць, найлепшая ў школе, але найгоршая ў нашай універсітэцкай групе. За год-два неяк асвоіўся. Усяго вучыўся пяць гадоў, а цягам года (2003-2004 гг.) праходзіў курс капірайтынгу. Гэта ўжо больш прыкладная, не акадэмічная вучоба.

– Але ж асноўная твая спецыяльнасць – псіхолаг?

– «Паводзінскія навукі»: антрапалогія, псіхалогія і сацыялогія. Па-ангельску называецца «behavioral science», і мне здаецца, што гэта была прыдумка каледжа, дзе я вучыўся (насамрэч тэрмін паходзіць з Паўночнай Амерыкі 1950-х гг. – В. Р.). Я такога больш не сустракаў, і калі пачынаю тлумачыць, нешта пісаць пра сябе, то ўсе кажуць: «А-а, ты біхевіярыст!», хоць гэта іншае.

Ты ж яшчэ апекаваўся малымі з няпростых сем’яў?

– Так, у межах праграмы «Пэрах» («Кветка»): калі хочаш атрымаць плату за вучобу на паўгода, то два разы на тыдзень наведваеш дзяцей з цяжкіх сем’яў. Два хлопчыкі было: адзін – узбек-узбек, не габрэй… Ёсць такая школа – гімназія «Бялік», некалі вельмі важная для сіянісцкага руху, а цяпер, паколькі яна знаходзіцца каля цэнтральнай аўтастанцыі («тахана мерказіт») Тэль-Авіва, там вучацца пераважна дзеці гастарбайтараў. Там, думаю, палова дзетак-негабрэяў, якія не атрымаюць грамадзянства. Тым не менш дзяржава пра іх дбае, вучыць, а «цяжкіх» дзяцей падцягвае, што мне вельмі спадабалася. Дык вось, бацька гэтага хлопца-узбека прадаваў на суседняй вуліцы «Чырвоных ліхтароў» скрадзеныя джынсы, або нейкія лахманы, я часта яго там бачыў. Імя хлопчыка Цімур, але ўсе яго называлі «Цімор», на іўрыцкі манер. Яму было цяжка: у бацькі яго родная мова руская, у маці ўзбецкая. Іўрыт ведаў слаба, вучыўся кепска, і вось яго ўзялі «на баланс»… Сям’я была такая… ну, стрэмная; бацька ўсё рабіў свой плоў, потым казаў мне: «Хадзем вып’ем! Дзеці – не так важна, як наша размова». Але Цімур быў кемлівы, і з ім было цікава.

А потым у Яфа быў хлопчык з «мараканцаў», інтэграваны, ізраільскі. З ім ужо было прасцей. Мы з ім гулялі ў футбол, а праз некалькі месяцаў яго мама мне кажа: «Мы цябе ўзялі, каб ты яго падцягнуў па вучобе! У футбол ён і так добра гуляе…» Але вучыцца мы з ім не сталі: я вырашыў, што мы з ім будзем гуляць ва ўсялякія гульні. Навучыў яго гуляць у «пстрычкі» (ён старанна вымаўляў гэтае слова) і ў «дамкес», то бок шашкі. А ў нарды ён сам мяне вучыў.

Праграмай апякуецца міністэрства адукацыі, раз на два месяцы ім трэба прыносіць справаздачу…

– І што ты ў яе запісваў?

– Пісаў праўду. Задача ставілася такая: каб у хлопчыка (ці дзяўчынкі) з’явіўся нейкі сябар. Ёсць градацыя: выкладчыкі, бацькі, аднагодкі… а тут з’яўляецца чалавек, які трохі карэктуе твае паводзіны, чацвёртая сіла нейкая. Мне гэта вельмі падабалася, адчуваць сябе «чацвёртай сілай». Праўда, ніхто не хаваў, што мы працуем за грошы, дзеля вучобы. Гэта ўсё шчыра гаварылася хлопчыкам.

Цікавая праграма «Пэрах» – яна з таго, што стварае розніцу паміж трэцім светам і развітай краінай. Не зашкодзіла б мець падобную праграму і ў Беларусі.

Быў у мяне яшчэ адзін хлопчык з цэрэбральным паралічам. Я ўбачыў, як жывуць у Ізраілі людзі з абмежаванымі магчымасцямі, якія ў іх ёсць досыць неабмежаваныя магчымасці рэабілітацыі. Канешне, шмат ад бацькоў залежыць… Разумею, чаму Ганна Хітрык з дзіцёнкам з’ехала ў Ізраіль.

– Але ж у яе дзіцёнка не ДЦП, а аўтызм…

– Усё адно, дзяцей падцягваюць.

Дзе жыў той хлопчык з паралічам?

– У Тэль-Авіве, раён Яд-Эліягу. Таксама спрабавалі з ім у футбол гуляць… Але ён паваліўся, раскроіў падбароддзе. Не моцна, але крыві было шмат. Нічога, загаілася.

Успамінаю праграму з удзячнасцю, яна дала мне нейкі стрыжань, даросласць. Таму што боўтаўся, не ведаў, куды ісці (студэнт-недамерак…), а так – маеш адказнасць за дзяцей.

– Няўжо праца ахоўнікам не гартавала характар?

– Ну, нам казалі, што на гэтай працы небяспека вялікая (праз інтыфаду). Але да працы ахоўніка я больш іранічна стаўлюся. Раздавалі зброю амаль што ўсім, яна не была прыкметай «мужчынскасці».

Ты ж і кілімамі гандляваў…

– Так, у гандлёвым цэнтры, і даволі цяжкая была публіка – узбекі, арабы… Самыя пераборлівыя пакупнікі. Якраз зайшлі пластыкавыя дываны бельгійскія, якія цяпер у нас у кожнай кватэры, і трэба было расказаць, патлумачыць, што час натуральных кілімоў адышоў, а ёсць у 10 разоў таннейшыя. Балазе ў той час іўрыт у мяне быў ужо нармальны.

У гандлёвым цэнтры было адчуванне ўсходняга рынку, калі стаіш сярод дываноў, да цябе падыходзяць смуглыя людзі, яшчэ і апранутыя трошкі арыентальна…

–  Па-мойму, ты чалавек адаптыўны, хутка прыстасоўваешся да любой сітуацыі.

– Цягне беларускі якар… Беларусы адаптуюцца лепей, чым расіяне, але значна павольней, чым украінцы, а тым больш італьянцы.

– І вось гэты якар цябе цягнуў-цягнуў, ды выцягнуў назад, у Беларусь?

– У Ізраілі я адаптаваўся, проста былі іншыя невырашальныя пытанні, якія не мог у сваёй галаве закрыць. Падумаў, што паспрабаваць можна ў Беларусі, не адсякаючы для сябе і Ізраіль.

– А калі цябе пацягнула ў Беларусь?

– Думаю, што тады, калі адвучыўся. Убачыў, што зноў уваходзіш у кола аховы, няякаснай працы, Дыплом мой універсітэцкі палавінчаты, толькі B. A., на M. A. (магістра) ісці не хапала балаў.

– І прыкладна тады ты пачаў пісаць для «Нашай Нівы». Помню тваю летнюю гумарэску 2004 г. «Адпачынак – гэта…» (яўная пародыя на эсэ 1990 г. «Незалежнасьць – гэта…» Уладзіміра Арлова). «Добры гумар… Не ведаем, адкуль гэты аўтар узяўся», – казаў мне ў рэдакцыі «НН» Андрэй Дынько.

– Гэта першы мой твор па-беларуску. Я быў уражаны Эфраімам Кішонам, і хацелася, каб кожны-кожны сказ быў смешны. Можа быць, зараз гэта ўспрымаецца як «жванеччына».

Ці «кішоншчына»?

– Няхай так. Дзякуючы Кішону я пачаў знаёмства з ізраільскай літаратурай. Да знаёмства на мяне ўплываў стэрэатып, што ўсё цікавае знаходзіцца ў англасаксаў, і калі перакладаць, то нешта амерыканскае, або ў крайнім выпадку нямецкае, французскае. Тое, што пад рукой, вельмі часта не заўважаецца. У Беларусі тое ж самае: мала хто цікавіцца чэшскай, польскай літаратурай: «Ай, што нам могуць сказаць палякі?»

Я адчуваў, што іўрыт ужо ведаю лепш за ангельскую, жыў ім. І вось даволі выпадкова пераклаў адно апавяданне, другое… Можа быць, і таму, што надта было з ангельскай перакладаць цяжка.

– І што першае ты пераклаў з Кішона?

– «Ну, а сам ты як?», «А ключы ў Рудога». Потым пазнаёміўся з хлопцам – выкладчыкам на курсах, дзе вывучаў рэкламу. Мы з ім разгаварыліся (добра ў працы ахоўнікам тое, што ў цябе ёсць час на доўгія размовы), і ён мне сказаў: «Вось, новае слова, аўтар сусветнага ўзроўню – не ведаю, як ты яго не заўважаеш… Этгар Керэт». І пачалося… Перакладзеш апавяданне – хочацца яшчэ (бясконцая радасць кароткіх апавяданняў). Пераклаў, даслаў у «Нашу Ніву» – проста не ведаў, куды яшчэ дасылаць. Газету я чытаў у інтэрнэце, ведаў гэты брэнд з 1990-х. Сайт «Радыё Свабода» яшчэ чытаў. А «НН» раздрукоўваў, марнаваў каледжныя старонкі (тады быў бясплатны раздрук, гэта раннія гады інтэрнэта). Мог раздрукаваць цэлую газету і ехаць з Тэль-Авіва ў Іерусалім. Якраз гадзіну ехаць – усю газету прачытаеш…

– Друкаваўся толькі тэкст?

– Было патрабаванне каледжа, каб раздрукоўваць без карцінак, бо іначай атраманту шмат сыходзіла. Гэта былі якраз апошнія гады дубаўцоўскай «НН» – 1999-ы, 2000-ы. Файнае было чытво для аўтобуса…

– Ужо тады чытаў Кішона на іўрыце?

– Не, тады яшчэ, разам з ладнай часткай выхадцаў з СНД, быў падвержаны захворванню: не заўважаць ізраільскай культуры.

– Колькі табе гадоў спатрэбілася, каб увайсці ў гэтую культуру?

– Думаю, 4-5.

А з беларускіх пісьменнікаў хто на цябе ўплываў?

– Пакаленне, якое прыйшло ў 1980-х: Уладзімір Арлоў, Ігар Бабкоў, Валянцін Акудовіч. Са старэйшых паважаў Уладзіміра Караткевіча, Вячаслава Адамчыка, Кузьму Чорнага. Асабліва Чорнага: прачытаеш абзац яго прозы, і настолькі захапляешся стылем, што робіцца ўжо і няважна, пра што там напісана…

– На беларускую хацелася перакладаць з іўрыта, бо гэтага да цябе ніхто не рабіў?

– Напэўна. Ну, гэта звязана з маім нацыянальным пачуццём: адчуваў сябе беларусам, трэба было даказаць…

– А кім пачуваешся НЕ ў Ізраілі?

– У залежнасці ад сітуацыі. Больш я схільны да таго, пра што Адам Глобус кажа: у кожнай краіне адчуваеш сябе па-рознаму. Часам, калі бываюць на цябе нападкі антысеміцкія, ясна, што адчуваеш сябе габрэем. Іх шмат, тоеснасцяў, якія ўва мне змагаюцца… У Ізраілі адчуваў сябе не тое што рускім, але рускамоўным. Асабліва калі заўвагі рабілі, што ты няправільна гаворыш на іўрыце, або казалі: «Гаварыце на іўрыце», калі ты з сябрам або кімсьці па-руску размаўляеш. Гэткія заўвагі выклікалі адваротную рэакцыю.

Прафесар Мальдзіс, калі пісаў пра прэзентацыю зборніка тваіх перакладаў у газеце «Голас Радзімы», адмыслова падкрэсліў, што Павел Касцюкевіч – усяго на чвэрць яўрэй, а ўвогуле «наш чалавек»…

– Відаць, гэта важна для беларусаў, каб былі «нашы габрэі», «нашы прэм’ер-міністры ў Ізраілі». Ідзе працэс нацыябудавання… Чым патлумачыць поспех Кульбака ў Беларусі? Тым, што ён «наш». Побач з ім багата было выдатных пісьменнікаў, той жа Іцхак-Лейбуш Перац.

– Можа, справа ў тым, што Мойшэ Кульбак больш сучасны, а не толькі ў тым, што «наш»?

– Паходжанне таксама важнае. І мне здаецца, што Кульбак проста бег за сваёй культурай: дзе яна пульсуе, туды ён ехаў: у Берлін, Вільню… Даведаўся пра Менск – бах, паехаў туды. Дастаткова быў безразважлівы, не без ідэалізму.

– А ты сябе ідэалістам або рамантыкам лічыш?

– Стараюся быць рэалістам.

– 11 год дарослага жыцця ты пражыў у Ізраілі, 11 – у Беларусі. Дзе плануеш быць наступныя 11?

– Тут не ўсё залежыць ад чалавека. Я не атэіст, веру ў Вышэйшую сілу.

– Што ж, давай пра беларускі перыяд творчасці вялікага пісьменніка… Вярнуўся ты ў Мінск-2008 – ведаў, чым будзеш займацца?

– Не ведаў. Было адчуванне, што вяртаешся ў краіну з ніжэйшым эканамічным узроўнем (той жа «Пэрах» цяжка сабе ўявіць у Беларусі). Канешне, гэта па галаве б’е, уплывае на самаацэнку – як быццам ты робіш крок назад. Шмат хто з гэтай прычыны і не вяртаецца… Нехта едзе ў Беларусь, бо завязаны на бізнэсе. Дзіўныя людзі – вяртанцы з Ізраіля. У Мінску няма іх «зямляцтва» (або я пра яго не ведаю).

– Мо вярнуўся таму, што тут пачалі выходзіць твае кнігі? Спадзяваўся зрабіць сабе імя?

– Ну так, спадзяваўся…

Ты ж меў намер займацца яшчэ і рэкламай? Пайшло?

– Можна сказаць, што пайшло. Проста гэта былі сацыяльныя праекты…

– Калі ласка, трохі падрабязней. Як пісьменніка цябе ўсё ж ведаюць, а як рэкламіста – не ўсе.

– І дзякуй Богу! Гэта не тая рэч, якую трэба падпісваць пастаянна… Мяне здзіўляе, калі на цэслераўскай майцы («Не смяротнаму пакаранню!») падпісана, што лагатып належыць Цэслеру. Па-мойму, гэта няправільна, трошкі неадэкватна. Ну, ходзяць людзі ў маіх майках са слоганам «Не хачу жаніцца, а хачу вучыцца» з Еўфрасінняй Полацкай… Мульцік «Будзьмы» пра «шалёны народ» (2011) стаў часткай кампаніі, з’явіліся адпаведныя маечкі. Да cтварэння мульціка я не маю дачынення, але мая ідэя была расцягнуць яго на цытаты. І зараз бываюць розныя замовы…

– Значыць, кнігарня не дае дастатковага даходу? Або так: хочацца большага?

Уваход у кнігарню «Ў» (вул. Караля, 22); Павел на новым працоўным месцы. «Вось гэта фрукт, яго ядуць»… Пачатак жніўня 2019 г.

– Гэта ж гуманітарная сфера, тут ніхто асабліва не разлічвае на высокія заробкі. Ужо ва ўніверсітэце, калі мы ішлі на «біхевіярысцкія навукі», у першы год прыйшоў прафесар, які нам сказаў: «Я прафесар, доктар сацыялогіі. У мяне нізкі заробак. Ніколі не ідзіце на сацыялогію або псіхалогію, калі вы гэта не любіце! Кідайце ўсё, ідзіце на менеджмент!» Бачылі вочы, што куплялі… Гуманітарная сфера адрэзана ад рэсурсаў, і трэба з гэтым змірыцца, трэба прыстасавацца.

Але спачатку ты пайшоў у «Нашу Ніву». Там былі грошы (не блытаць са свабодай)…

– Так, Дынько ўхапіўся за мяне: «Хадземце, Павел, да нас!» Я к таму часу жыў толькі месяц у Беларусі, меў выбар з двух варыянтаў працы, выбраў «НН». Два гады адрабіў, потым неяк рассталіся. У іх завядзёнка – карэспандэнтаў мяняць.

– А колькі тады, калі цябе нанялі (увосень 2008 года), было журналістаў у «Ніве»? Два?

– Помню, што было два фатографы, а журналістаў… Пяць або шэсць.

– Цяпер іх сайт чытаеш?

– Даўно не адкрываў, і не ад нянавісці, а наадварот, ад любові. Усё падабаецца, проста апошнія 15 гадоў – адны і тыя ж каментарыі. Гэта і па беларускай службе «Свабоды» відаць. Іх матэрыялы маюць нейкае такое ўздзеянне… тэрапеўтычнае, асабліва прагнозы, якія паўтараюцца з года на год. І я вырашыў – навошта? Гэта трошкі замінае мне быць рэалістам, жыць у рэальным свеце.

– Якое ж выданне з беларускіх (ці беларускамоўных) бліжэйшае да рэальнасці?

– Няма такіх. Ну, гэта выкрыўленне з-за рэжыму: які рэжым, такая прэса – або праўладная, або апазіцыйная. Ясна, што і там, і там ёсць добрыя матэрыялы, добрыя журналісты, але ўсё зліваецца ў паток прапаганды… Расчараваўся я ў СМІ; хацелася б, каб была нейкая культурніцкая газета. Так, быў сайт «Будзьма»: гадоў 5 таму было модна такія культурніцкія парталы рабіць. І ўсё ж такі ў Беларусі дынамікі не стае. Павінна быць і палітыка, і культура, і кухня – штосьці ўсё адразу, комплексна. Напрыклад, ізраільскае выданне «Едзіёт Ахранот» чытаю з задавальненнем, таму што ты прачытаў навіну з палітыкі, плёткі, рэцэнзію на новую кнігу – і ўсё гэта пад адным знакам… Дадаткі культурныя вельмі люблю.

– Пільна сочыш за ізраільскімі навінамі?

– Так, сачу. Выбары бясконцыя – гэта мой любімы спорт, алімпіяда габрэйскага народу… Вельмі спадабаўся гэты ход – што ўвесну прызначылі другія парламенцкія выбары за год. Такі «погляд збоку» ў мяне з’явіўся тутака – прыемна стала глядзець на Ізраіль, ізраільскую культуру. Думаю, што такую ж асалоду маюць еўрапейскія прафесары, якія вывучаюць беларускую культуру. З адлегласці ўсё ў Беларусі выглядае вельмі цікава. Вось так і Ізраіль: калі ты на адлегласці, калі цябе не рэжуць арабы ножычкамі на вуліцы Яфа, то набываеш паблажлівасць, алімпійскі спакой.

– А ў цябе здараліся сутыкненні з арабамі?

– Канешне – з так званымі ізраільскімі арабамі. Між іншага, успомніў адзін выпадак. Мы працавалі ў «Макдональдсе», начальніца была ізраільцянка і сказала арабам: «Гаварыце на іўрыце!» (Яна не любіла і размовы па-руску.) А там якраз была змена арабская. Яны ўсе прабілі карткі рабочыя, вылагініліся, выйшлі з працы – салідарна, як адна змена. Гэта мне спадабалася, мы б, рускамоўныя, на такое не адважыліся.

Я хадзіў па тых вуліцах, дзе былі тэракты ў Іерусаліме. Што, вядома, пакідала свае ўражанні.

– Але ж тыя тэракты ладзілі не ізраільскія арабы?

– Не бачу розніцы. Наўрад ці які араб у Ізраілі называе сябе «ізраільскім». Іх ідэнтычнасць звычайна такая: араб, палестынец, і можа быць, на трэцім месцы – грамадзянін дзяржавы Ізраіль. Асіміляцыя ёсць, але лінія разлому існуе, няма сэнсу гэта адмаўляць. З Палестынай трэба нешта рабіць, таму што разлом вельмі адчуваецца…

– І што ты, як неабыякавы грамадзянін Ізраіля, прапанаваў бы?

Аддзяляцца трэба. Ды ўжо ўсё і падзелена, усе жывуць сваім жыццём.

– Хіба твой гуманітарны бэкграўнд не падказвае, што трэба вучыцца жыць разам, дамаўляцца?

– З арабамі гэта проста немагчыма. Найперш кажу пра сектар Газа і Заходні бераг ракі Іярдан. З Газы ўжо вывелі ўсіх габрэяў, а на Заходнім беразе ёсць габрэйскія паселішчы пасярод арабскіх, і няясна, што з гэтым рабіць.

– Што, калі будзе так: аддзелішся ад тых арабаў, а жыхары Галілеі або Яфа запатрабуюць анклавы ўнутры Ізраіля?

– Ну, трэба нейкую канчатковую дамову заключыць!

– А на Блізкім Усходзе такія бываюць?

– Цяжка сказаць, але, па-мойму, зараз самыя спрыяльныя ўмовы: усе арабы аб’ядналіся супраць Ірана, «ліха № 1»…

(заканчэнне будзе)

Апублiкавана 29.08.2019  22:00