Арнольд ХАЧАТУРОВ, Вячеслав ПОЛОВИНКО, «Новая газета»

Профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки) Григорий ЮДИН рассказал о том, как в России возникает запрос на коллективное действие, почему невозможно заключить «социальный контракт» с государством и когда перестанет работать пропаганда войны.

«Обыденная мораль россиянина строится на цинизме»

— На своей лекции в Фонде Гайдара вы рассказывали про модель homo soveticus, которую часто используют российские социологи. Из нее следует, что основные черты «советского человека» — это пассивность, инфантилизм и патернализм, которые несовместимы с индивидуалистической этикой современного капитализма. Якобы в современной России это до сих пор доминирующий социальный тип. Эту точку зрения поддерживают многие публичные лица: Владимир Путин говорит про «элемент коллективизма» в сердце россиян, Анатолий Чубайс — про неблагодарность населения по отношению к бизнесу. Так ли это на самом деле?

— Есть представление, что в СССР был выведен некоторый новый антропологический вид, причем страшно резистентный. Его ничего не берет, он в состоянии разрушить любые институты, которые нацелены на его трансформацию. Среди его типичных качеств конформность, патернализм, любовь к уравниловке. В общем, малоприятный тип, который у любого нормального человека вызывает отвращение. В основе же всего этого лежит коллективизм и ненависть к индивидуализму, с которыми ассоциируется советский человек.

Здесь мы попадаем в довольно странную ситуацию. Все исследования показывают, что оснований думать таким образом ни о советском, ни о сегодняшнем российском человеке у нас нет. Противопоставление индивидуализма и коллективизма вообще довольно сомнительно с точки зрения социальной науки — ее отцы-основатели скорее были озабочены тем, как совместить то и другое. Но если все-таки пользоваться этой дихотомией, то у современного россиянина наблюдается как раз чрезмерно выраженная индивидуалистическая ориентация. По крайней мере, именно об этом свидетельствуют международные исследования ценностей, которые позволяют сравнивать Россию с другими странами.

Они показывают, что Россия — одна из наиболее индивидуалистических стран.

— С чем это, по-вашему, связано?

— В этом нет ничего удивительного, потому что институты коллективной жизни, которые уравновешивали бы индивидуализм, у нас не развиты. Они в значительной степени подавлялись уже в позднесоветское время, а потом ими вообще никто не занимался. Начиная с девяностых мы строили либерально-демократическое общество, но из этих двух компонентов думали только об одном. Мы импортировали либерально-демократическую систему в урезанном виде — либерализм без демократии.

Главными задачами было построить рыночную экономику, обеспечить экономический рост, создать конкуренцию, вынудить людей быть предприимчивыми под угрозой выживания и научить их, что никто о них не позаботится, если они не позаботятся о себе сами. Сегодня уверенность в том, что помощи ждать неоткуда и каждый должен спасать себя сам, стала для россиян основным принципом жизни.

В результате усилилось радикальное отчуждение между людьми и не возникло веры в коллективное действие.

Демократическая же сторона дела мало кого волновала. Но то, что мы не взяли, считая неважным, и есть самое главное: институты местного самоуправления, местные сообщества, профессиональные группы. Развитием местного самоуправления в 1990-е годы практически не занимались, а потом его вообще начали целенаправленно душить. Не занимались низовой инициативой и профессиональными ассоциациями: напротив, во всех областях, которые традиционно управлялись профессионалами, мы видим теперь бесконечную власть менеджеров и администраторов. Классический пример — это медицина. Врачи по всей стране стонут от объема отчетности, которую их заставляют производить бюрократы. Создается странная извращенная мотивация через выполнение показателей и зарабатывание денег, хотя ни то, ни другое для профессионалов не характерно — профессионалы работают за уважение со стороны общества, потому что их труд признается и ценится.

На фото: Г. Юдин. Автор: Влад Докшин / «Новая газета»

— Но индивидуализм здесь явно не тот, о котором можно говорить в позитивном ключе.

— На недавней лекции меня спросили: каким ключевым словом можно описать российское общество, если это не «коллективизм» и не «индивидуализм»? Так вот, это слово — «атомизация».

С точки зрения социологии важны не индивидуализм или коллективизм сами по себе. Современные общества могут держаться, только если есть разумный баланс между тем и другим. Наша проблема в том, что в России господствует агрессивный индивидуализм, который подпитывается страхом и превращается в жесткую конкуренцию, тотальное взаимное недоверие и вражду. Заметьте, что в России личный успех как раз очень ценится: включите любое телевизионное ток-шоу, там в качестве образцов предъявляются звезды, которые удачно сделали карьеру или бизнес, — а вовсе не те, кто что-то делает для общества.

Мы часто принимаем за коллективизм зависть, неумение поддержать инициативу и развитие другого человека, понять их ценность для себя. Но это как раз проблема отсутствия общей коллективной базы — почему я должен радоваться твоим успехам, если каждый сам за себя? Точно так же уважение к правам других индивидов появляется, только если есть коллективная деятельность по защите общих прав. Только в этом случае я знаю, какова их цена, и понимаю, что от ваших прав зависят мои собственные, что мы находимся в одной лодке.

— Правильно ли я понимаю, что коллективизм «здорового человека» — это не примат группы над индивидом, а наличие в обществе представлений об общем благе? В России к такой форме коллективизма отношение довольно циничное.

— Да, ключевое слово, описывающее обыденную мораль в России, — это именно «цинизм». Весь разговор об общем благе стал неловким: это повод сделать так, чтобы над тобой посмеялись.

Мол, где ты это общее благо вообще видел — ты что, не знаешь, как мир устроен? Такая этическая установка — это и есть следствие отсутствия баланса, результат неразвитости коллективной жизни.

Самое интересное, что мы вообще-то со смехом относимся к пропаганде советского времени, но когда речь заходит про советский коллективизм, то мы почему-то продолжаем этой пропаганде верить. СССР нет уже 30 лет, но мы продолжаем считать, что советские люди были настоящими коллективистами. Хотя что было такого коллективного в позднесоветский период — непонятно. Однако верить в историю про страшного советского коллективиста очень удобно — это позволяет скептически созерцать вместо того, чтобы действовать, а заодно и выдавать себе порцию поглаживаний (ведь я-то не такой, я ценю личность и индивидуальность).

Авторство фото: Влад Докшин / «Новая газета»

«Людям дают по рукам, если они хотят учредить проект»

— Разве современная телевизионная пропаганда не обращается к коллективному бессознательному россиян как раз таки в этих терминах? «Мы с вами в одной лодке», «надо сплотиться» и так далее.

— Конечно, те, кто озвучивает эти послания, хотят, чтобы мы с ними сплотились. Только, говорят нам, не надо сплачиваться друг с другом — это страшно опасно и обязательно закончится революцией.

Положитесь на начальство, поддержите его — и оно защитит вас друг от друга и от коварных врагов.

Российские элиты ни в каких формах не терпят самоорганизацию — она подавляется независимо от того, как настроены люди. Мы видели целый ряд случаев, когда люди самоорганизовывались, чтобы реализовать какую-то (мне, например, совершенно не близкую) ультраконсервативную повестку, и немедленно получали по рукам от полицейских органов. «Не надо, — говорят им. — Мы сами вам скажем, когда выходить на улицу и махать флажками».

— Противники фильма «Матильда», например.

— Да, и масса других случаев. Например, активист Энтео, который, по-видимому, искренний человек и несколько раз за это получил от властей. Все ситуации, связанные с разгонами выставок современного искусства. Каждый раз людям дают по рукам, если они хотят учредить свой проект, независимо от его содержания.

— Получается, что пропаганда транслирует ложный тезис о необходимости сплочения. Но работает ли она, или это все бессмысленно?

— Она работает, только надо понимать правильно ее цель. Цель состоит в том, чтобы преподнести атомизацию как неизбежность. Посыл официальной пропаганды не в том, что мы живем в идеальной стране с безупречными правителями. Ничего подобного — власть говорит нам: «Да, я плохая — просто вам будет еще хуже, если меня не будет, такова жизнь. Каждый человек и каждый политик заботится только о себе, это человеческая природа. Коллективное действие невозможно. Поэтому кто бы ни пришел вместо меня, он будет ничуть не лучше, только он не захочет или не сможет защитить вас от окружающих. Будет хаос и анархия». Основная эмоция, с которой пропаганда работает, — это страх, основной мотив, который она активирует, — поиск защиты.

Главный мыслитель, позволяющий понимать современную Россию, — это Томас Гоббс, который в середине XVII века придумал важную для современного политического мышления конструкцию. Эта конструкция состоит в том, что между людьми постоянно идет война, и единственный способ спастись — это заключить друг с другом общественный договор, в результате которого будет установлена ничем не ограниченная центральная власть, которая защищает нас друг от друга и дает нам безопасность.

Советская пропаганда работала с другими стимулами и другими эмоциями, Гоббс — не ее сценарист.

Авторство фото: Влад Докшин / «Новая газета»

«Говорят, что люди сами виноваты в своих проблемах, потому что они лентяи и бездари»

— Метафора общественного договора очень прижилась и в экспертном сообществе. Нам регулярно рассказывают о том, что власть и население заключили очередной «контракт», в ходе которого россияне поменяли свои политические права на стабильность, процветание, геополитическое величие или что-то еще. Каковы политические последствия мышления в этих категориях?

— Идея о том, что россияне заключают с государством какой-то договор, по которому оно обязуется давать им, грубо говоря, безопасность и колбасу, а они обязуются ему повиноваться, не имеет ничего общего с теорией общественного договора. Потому что эта теория во всех своих изводах отвечает на вопрос «Откуда берется государство?». Это по определению означает, что договор с государством заключить невозможно — ведь государство само возникает только в результате договора.

Мы забываем о том, что государство — это то, что мы сами учреждаем, а не какая-то автономная от нас сила, с которой о чем-то можно договориться. В результате популярной становится теория, в соответствии с которой государство — это просто самый сильный бандит, который сконцентрировал у себя наибольшее количество ресурсов принуждения. Однако это противоречие: если государство — это бандит, то с бандитом нельзя ни о чем договориться, потому что у вас нет никакого способа принудить его выполнять договор. Такой договор ничтожен.

Что здесь особенно опасно? Такой взгляд на мир открывает прямой путь к приватизации государства. Мы начинаем верить, что государство — это действительно люди, которые сидят в Кремле.

Поэтому граждане начинают испытывать целый набор комплексов, которые мешают им требовать своих прав: люди чувствуют себя виноватыми перед государством, потому что не выполняют какой-то мнимый общественный договор, не платят налоги, дают гаишникам взятки и при этом смеют требовать чего-то от государства. Чиновники очень любят их за это стыдить.

Но государство — это не какие-то ребята в Кремле, это мы с вами и есть. Даже тот же Гоббс, когда разрабатывал своего «Левиафана», поместил на фронтиспис книги изображение великана, который состоит из тел людей. Это и есть государство, оно состоит из нас, из нашей коллективной жизни. А раз мы часть государства, то мы в нем хозяева и можем требовать соблюдения наших прав и интересов от тех, кому мы это поручили. Совершенно не важно, платим мы при этом налоги или нет.

— На фоне повышения пенсионного возраста многие, включая представителей либеральной общественности, стали говорить о том, что прежний социальный контракт в России перестал выполняться. У вас нет ощущения, что социальное государство окончательно сломалось, даже просто на уровне риторики?

— А когда в России было социальное государство? Его давно нет даже на уровне риторики, на протяжении всех последних лет распространялась риторика ответственности за самого себя.

Каждый раз, когда возникает какой-то вопрос об обязательствах государства, людям говорят, что они сами виноваты во всех проблемах. Это очень хорошо видно на примере обращения с заемщиками в секторе потребительского кредитования, где мы недавно делали исследование. Когда у заемщиков возникают трудности, им говорят: вы лентяи, бездари, халявщики и сами приняли на себя этот риск. Причем не важно, почему и при каких условиях они брали заем, почему не могут его отдавать, не обманул ли их кто-то и так далее, — в любом случае надо было больше работать и не быть лопухом. Перенос ответственности и постоянная виктимизация человека — это типичный признак отсутствия солидарности. Нам слишком страшно, что с нами может случиться то же, что с жертвой, поэтому мы пытаемся убедить себя: нет, нет, это просто она сама виновата, я не такой, я сильный, со мной такого не произойдет…

— Но разве мы не наблюдаем волну своего рода «новой искренности» со стороны чиновников? Из них то и дело вырываются фразы в духе «государство вам ничего не должно», «работайте больше», «на прожиточный минимум можно отлично жить» и так далее.

— Чиновники, из которых это сейчас полезло, думали так всю жизнь и при случае говорили об этом, просто случай не всегда выпадает. Конечно, сейчас это приходится говорить чаще из-за того, что пришлось проводить пенсионную реформу. Но ведь идеологический ландшафт для повышения пенсионного возраста был подготовлен давно. По всем фронтам социальной сферы мы давно видим ползучую коммерциализацию. В здравоохранении этот тренд сначала был более-менее скрытый, когда все понимали, что врачу надо давать деньги, даже если услуга формально бесплатная. Но сейчас это потихоньку легализуется: от врачей чиновники уже прямо требуют переводить пациентов на коммерческие услуги. Деятельность врачей привязывается к индикаторам эффективности и доходам, которые они приносят. То же самое происходит с образованием и наукой. Так что я не вижу никаких оснований говорить, что у нас есть или было социальное государство. Социальное государство — это поддержка. А у нас есть недоотобранные трансферты.

Полную версию интервью читайте здесь.

Опубликовано 19.12.2018  19:50