Программа «Персонально ваш», 04 февраля 2022 («Эхо Москвы»), здесь в сокращении
О.Бычкова: Персонально наш сегодня по Скайпу — Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Артемий, здравствуйте!
А. Троицкий. Фото отсюда
А.Плющев: Здравствуйте, Артемий Кивович! У нас Олимпиада открывается в Пекине. Там много вопросов с ней связано. Давайте пойдем от большого к маленькому. Большое — это то, что является ли ныне Олимпиада каким-то значимым политическим событием, на которое надо обращать внимание, или это просто такие международные соревнования, которые интересны любителям спорта?
А.Троицкий: Я думаю, что это значимое событие. Я, кстати, не любитель спорта. И из Олимпийских соревнований буду смотреть разве что биатлон. Все остальное меня как-то совсем не интересует. Тем не менее, это событие значимое, общественно-политическое, далеко не только спортивное. И при этом, как вы могли легко заметить, там лицемерным образом всякие ребята типа того же Путина или Си Цзиньпина, они все постоянно выступают против политизации спорта. И им еще подвякивает этот Томас Бах, начальник Олимпийского комитета. Тоже он против политизации спорта. И это, конечно, стопроцентное лицемерие. И против политизации спорта в первую очередь как раз выступают те, у кого рыльце в пушку, а, во-вторых, те, кто именно в первую очередь использует спорт в политических целях.
Вы люди молодые относительно. Я-то жил в СССР, я прекрасно помню, что спорт был в СССР одним из основных каналов государственной пропаганды. А в некоторых других социалистических странах, скажем, в ГДР, там был вообще абсолютно политический культ спорта. В него вбухивались огромные деньги, огромное количество допинга еще вкачивалось в гэдээровских спортсменов. Так что да, это политическая история, я не знаю, к сожалению или к счастью. Отчасти, может быть, к сожалению, но отчасти, и к счастью, потому что есть известный такой афоризм, что спорт — это та же самая война, только ведется иными, гораздо более щадящими и мирными способами.
А.Плющев: Это и охота, и зверей убивать не надо.
А.Троицкий: То есть мы болеем за наших, смерть канадцам каким-нибудь! В хоккее. Все эти квазивоенные националистические психозы, они как раз идеально выражаются в спорте. И, таким образом, благодаря этому свистку пар выходит.
О.Бычкова: То есть хорошо, что пар выходит, свисток свистит. И не обсуждают расширение НАТО (или могли бы его не обсуждать), а обсуждают, кто кого в биатлоне перестреляет.
А.Троицкий: Но, понимаете, это временная история. Сколько там продолжаются эти Олимпийские игры, недели две, наверное. После этого отзвучит последний свисток, все спортсмены свалят и придется вернуться к безнадежной политической действительности.
А.Плющев: Я не знаю, за какую сборную вы бы болели, если бы вас это интересовало, но тем не менее.
А.Троицкий: Только за Эстонию! Только за Эстонию я буду болеть.
А.Плющев: Отсутствие флага и гимна у нас, в отличие от Эстонии, кстати, должно расстраивать россиян или не должно?
А.Троицкий: Я не знаю. Это, по всей видимости, связано с какими-то допинговыми делами. Ну, нет флага, нет гимна… Я вообще считаю, что чем меньше всякого национализма в спортивных состязаниях, тем лучше, потому что надо все-таки болеть за каких-то красивых людей, хороших спортсменов, отважных атлетов, а не только за «наших». Нет, меня отсутствие флага и гимна абсолютно не смущает. Я думаю, что я в этом смысле в меньшинстве.
А.Плющев: Отлично. Еще немного про Олимпиаду. Как относиться к тому, что некоторые страны бойкотировали, пусть и не на спортивном, но на политическом уровне — не прислали делегации свои и так далее?
А.Троицкий: Я считаю, это их право, их дело. Насколько мне известно, это связано уже не со спортивными делами, не с допингом, а с преследованием в Китае нацменьшинств, уйгуров, в частности. Там, действительно, ужасные вещи происходят: концлагеря и так далее. Так что я считаю, что это вполне оправдано. Естественно, что Россия к этому бойкоту никак не присоединилась, поскольку Россия — вассал Китая и не может себе позволить ничего, даже отдаленно напоминающего какие-то бойкоты или протесты. А многие другие страны на государственном естественно уровне — спортсмены-то поехали все, это не то, что было в Москве в 80-м году или в Лос-Анджелесе в 84-м, — а вот официальные делегации — министры, президенты, вся эта публика, — они решили не ездить. Я думаю, что не много потеряют ни они, ни Олимпийские игры из-за их отсутствия.
О.Бычкова: Если вы говорите, что Россия — вассал Китая, сюзерен, можно сказать, очень мило себя сейчас повёл: заступился за своего вассала, сказал, что не надо расширять НАТО. Это, в общем, приятно, наверное.
А.Троицкий: Си Цзиньпин, вы имеете в виду?
О.Бычкова: Да. Я просто продолжаю ваше сравнение.
А.Троицкий: «Не надо расширять НАТО» — это общие слова. Мне показалось из совместных их с Путиным сегодняшних заявлений, единственное, на что я обратил внимание, это на то, что Путин подтвердил, что Тайвань является неотъемлемой частью Китая. А вот Си Цзиньпин ни фига не сказал про полуостров Крым. И вот это, на мой взгляд, гораздо более красноречивый факт, чем все эти разговоры о расширении, нерасширении. Естественно, Си Цзиньпин прекрасно понимает, что к расширению НАТО не только Путина, но и его категорически не допустят.
О.Бычкова: То есть какой вывод мы делаем из того, что Путин сказал про Тайвань, а главный китайский начальник не сказал ничего другого, приятного?
А.Троицкий: Это значит только то, что, я думаю, что Путин был бы счастлив, если бы Си Цзиньпин на его верноподданническую фразу о Тайване заявил бы что-нибудь аналогичное по поводу Крыма. Тут ситуация, как вы знаете, параллельная, скажем. Но Си Цзиньпин этого не сделал, по праву старшего. То есть вассал, естественно, подвякивает, а пахан, конечно, имеет свои собственные интересы и не говорит лишних слов, когда того не требуется.
А.Плющев: А как, по-вашему, будет развиваться эта новая конструкция, конфигурация России с Китаем? Потому что, несмотря на то, что вы нас тут записали в юнцов с Ольгой Бычковой, но даже мы сегодня вспомнили, что у СССР был такой период дружбы с Китаем, и «русский с китайцем братья навек» — вот это всё. Но тогда было всё наоборот: СССР был старшим братом, Китай был младшим. Как сложится сейчас?
А.Троицкий: Абсолютно точно, Сталин и Мао очень дружили. И, действительно, это была дружба навек. И тогда же были построены в Москве гостиница «Пекин», и ресторан «Пекин», который я посещал сотни раз. И всё было в порядке, пока — и это началось еще при Хрущеве, то есть в начале 60-х годов — Мао не затеял культурную революцию, которую в СССР восприняли не очень позитивно, поскольку у нас уже развенчали культ личности и так далее, а в Китае ничего подобного сделано не было, а потом вообще дошло аж до вооруженных столкновений на острове Даманский, если вы помните, был такой. Это 69-й год.
Вообще говоря, тогда советские люди абсолютно не беспокоились, может быть, даже втайне мечтали о том, чтобы у нас была война с Америкой (чтобы в плен сдаться, ясное дело), но вот войны с Китаем в конце 60-х, начале 70-х годов простой советский народ, может быть, и кое-кто из начальства, реально опасались. Потому что отношения были хуже некуда.
Потом это дело выправилось и с той и с другой стороны. Сейчас, конечно, отношения между Китаем и Российской Федерацией строятся на совершенно иных принципах. То есть Китай — это реальная экономическая, а, может быть, уже и военная сверхдержава, да и космическая даже. Россия — это страна с абсолютно неконкурентоспособной экономикой и вообще никакой технологией, то есть во всём том, в чем могуч Китай, Россия демонстрирует крайнее отставание. Единственное, что в России есть… точнее, две вещи есть у России — когда-то говорили про армию и флот, насчет армии и флота хрен его знает, но то, что у России точно есть — это, во-первых, ядерное оружие, во-вторых, нефть и газ. И это, собственно, два единственных козыря России, больше у нее козырей не имеется вообще категорически.
Соответственно, Китай пользуется не ядерным оружием, я надеюсь, но нефтью и газом пользуется. Единственно, что Россия от всего сердца, от всей души готова предоставить Китаю в любых количествах и, я так понимаю, за любые деньги, — это нефть и газ, о чем как раз сейчас Путин с Си Цзиньпином в очередной раз договорились. При этом не приводились какие-то цифры, а именно цены на эти самые нефть и газ. Но думаю, что вряд ли большим сюрпризом станет, что эти цены значительно ниже, чем те, по которым Россия торгует с Европой.
А.Плющев: Артемий Кивович, вы сказали, что у нас ядерное оружие, нефть и газ. А как наша духовность?
О.Бычкова: Скрепочки наши.
А.Троицкий: Скрепочки и духовность — это товар исключительно для внутреннего пользования. На экспорт это вообще не поступает ни в каких количествах, а уж о качествах я промолчу, этих самых скреп.
А.Плющев: Допустим, телеканал RT можно называть образцом, примером духовности, или нет?
О.Бычкова: На экспорт.
А.Плющев: Мы отчаянно поставляем этот продукт. Вот какая-то часть людей им пользуется. Более того, наверное, в Эстонии, где вы живете, у части населения популярны русскоязычные телеканалы.
А.Троицкий: В Эстонии, где я живу, у русскоязычного же населения российские телеканалы и развлекательные и федеральные очень популярны. И смотрят их, что является для эстонских властей некоторой проблемой. Тем не менее особо на эту тему эстонцы не заморачиваются. В Латвии их, кстати, запретили, а в Эстонии нет. Я думаю, что в Эстонии их не запретили по той простой причине, что та часть русскоязычного населения, которая смотрит федеральные российские каналы, это в основном пенсионеры. Люди старые, которым Россия — это на самом деле даже и не Россия, а Советский Союз, по которому они ностальгируют так же, как Путин. Поэтому им достаточно близки эти ценности, скрепы, о которых вы говорили, которые предъявляются всячески на российских федеральных каналах.
Но дело в том, что эта часть населения Эстонии, в общем, они как бы ничего не делают, они ничего не решают. Многие из них кроме как в супермаркет из дома не выходят. Зато смотрят все время российское телевидение. В общем, никакой угрозы для Эстонии как члена ЕС и НАТО эти люди не представляют. И я считаю, что это очень даже по-доброму здешние власти поступают, что разрешают им смотреть российское телевидение. Это ровным счетом ничего не меняет.
А.Плющев: В ответ на то, что происходит в Германии с RT, тут у нас выгнали Deutsche Welle. Это адекватный размен или нет?
А.Троицкий: Насколько я понимаю, немцы в один голос говорят, что это абсолютно все неадекватно, что это полный произвол. Потому что, во-первых, Deutsche Welle — это не государственная телерадиокомпания, а независимый вещатель в отличие от RT.
А.Плющев: Это примерно как у нас ОРТ — независимое вещание. Формально, конечно, независимое, но они не частные.
А.Троицкий: Я, честно говоря, Саша, в этом не особо разбираюсь. На Deutsche Welle никогда не работал. Но, я так понимаю, что основной аргумент немцев заключается в том, что в России закрыли по совершенно конкретным причинам, которые имеются в немецком законодательстве, за то, что они распространяли там какую-то фейковую информацию, в частности, по поводу коронавируса, вели абсолютно характерную для RT такую полулживую лукавую пропаганду. И Deutsche Welle закрыли не по аналогичным соображениям, а просто в знак мести, то есть в отместку за то, что закрыли немцы RT, то есть это было беззаконно, с точки зрения правового государства.
А.Плющев: Я просто хочу поправку чисто фактологическую внести. Действительно, Deutsche Welle ― федеральное государственное учреждение с полными правами юридического лица. Другое дело, что у них другая схема финансирования, которая финансируются напрямую от людей фактически…
Я хотел поговорить об угрозах, о которых последнее время много говорят, со стороны Рамзана Кадырова и его окружения. Сегодня мы узнали, что наш коллега Елена Милашина из «Новой газеты» приняла решение уехать по соображениям безопасности из-за этих раздающихся угроз. Прежде всего, как вообще в XXI веке воспринимать, что тебе угрожают в стране отрезать голову, с другой стороны, власти отворачиваются типа: «Мы не знаем, что это, чеченского языка не знаем».
О.Бычкова: Есть такой обычай, но он не очень коррелируется.
А.Троицкий: Да, кровная месть — ну, это у них такие традиционные ценности. А традиционные ценности-то мы очень любим.
А.Плющев: Мне ужасно напомнил ответ Пескова: «Если вы откажетесь, они вас зарежут. Шутка». Киргуду.
А.Троицкий: Да-да. «Кавказская пленница». Да, в массовом масштабе. Что касается Елены Милашиной, то ее решение можно и понять и поприветствовать. Я не думаю, что найдется хоть кто-то, кто скажет, что она струсила. Нет, всё правильно. Молодец, Елена, жизнь надо беречь. И опасность тут не фантомная, а совершенно реальная.
Опубликовано 06.02.2022 15:20
