М. Наки: 21 час и почти 4 минуты в Москве. И сегодня вторник [24.10.2017], значит, вы слушаете и смотрите программу «Статус» с Екатериной Шульман. Она, конечно же, в студии. Здравствуйте!

Е. Шульман: Добрый вечер!

М. Наки: И веду ее я, Майкл Наки… И перед тем, как мы перейдем к нашей первой рубрике, Екатерина скажет нам пару слов.

Е. Шульман: Да, дорогие слушатели и зрители, те, кто смотрит нас по предоставленным возможностям трансляции, вы видите, что здесь, на той доске, на которой мы обычно с вами пишем с вами всякие наши учебные материалы, рисуем всякие пояснительные картинки, написаны слова поддержки Татьяне Фельгенгауэр. Мы все о ней, конечно, думаем. Тут написано: «Таня, мы с тобой»… Я очень надеюсь, что мы услышим ее голос здесь, и что еще мы в эфире с ней встретимся.

То, что произошло, связано с тем, о чем бы мне хотелось поговорить в нашей с вами первой рубрике «Не новости, но события»… Вот о чем мне бы хотелось поговорить. Как в связи с тем, что случилось, так и в связи с целым рядом других событий, которые, казалось бы, между собой не связаны, но которые сходятся в этой некой общей точке такого социального явления, как травля. То слово, которое нам часто приходится слышать и в медиа, и в социальных сетях.

Такой популярный нынче термин, которым люди очень активно кидаются друг в друга. Он активно употреблялся в связи с тем, что произошло или не произошло с докторской диссертацией министра культуры, который – тоже к вопросу о перечне новостей и событий – на прошлой неделе сохранил с большим трудом эту самую свою степень…

М. Наки: Несмотря на оголтелую травлю со стороны «Эха Москвы», «Диссернета» и экспертного совета ВАК.

Е. Шульман: И в особенности профильной экспертной комиссии ВАКа. Президиум ВАК решил, что он расходится во мнении со своей собственной экспертной комиссией. Еще раз напомню о том, что мы говорили в одном из прошлых эфиров, экспертная комиссия – это, собственно, часть ВАКа это то, из чего он состоит. Их там больше 40 по научным профилям. Вот, соответственно, профильная комиссия по истории рекомендовала докторскую эту степень считать недействительной, но президиум с этим не согласился.

Этот же термин возникал в контексте того, что сейчас происходит в Америке вокруг Харви Вайнштейна и вообще, вокруг этих вот голливудских разоблачений всяческого сексуального харассмента. Это же говорилось относительно того, что происходит вокруг «Эха Москвы» и, как считается, приводит к тем результатам, которые, собственно, мы с вами и видим.

Что тут, мне кажется, важно понимать и что мало кто понимает. В этой же самой студии, по-моему, в разговоре с вашим главным редактором я говорила о том, что постсоветский человек вышел в свободную жизнь после падения его, так сказать, уютного тоталитарного мира с отрицательными социальными навыками. Что такое отрицательные социальные навыки?

Вот эта тоталитарная среда, эта специфическая социальность, в которой советский человек жил и выжил, и от которой он избавился после того, как вся эти жизнь переменилась, она характеризовалась, с одной стороны, насильственной коллективностью, то есть люди жили очень сильно вместе: в учебных коллективах, трудовых коллективах, в коммунальных квартирах, в рамках партии многомиллионной, профсоюзного движения. Это была коллективность принудительная. Ее нельзя было избегнуть. Ты не мог по собственно воле из этой коммуналки убежать.

Одновременно там выросли люди – и тут я совпадаю, хотя мало в чем совпадаю, с их концепцией определения советского человека, которым оперирует «Левада-Центр» — оттуда вышли люди, чрезвычайно атомизированные, индивидуалисты, не доверяющие никому, с очень большим запасом этой внутренней, иногда выражаемой, иногда невыражаемой агрессией. Поскольку выживать в этой среде, где человек, по сути, был одинок и оставался наедине с репрессивным государственным аппаратом, было, в общем, трудно.

Навыки этого выживания – это и есть отрицательные социальные навыки, подобные тем, которыми обладают детдомовцы или заключенные, люди проведшие в тюрьме много лет.

Сами себя они считают, понятно, самураями и практически берсерками, и с презрением смотрят на нежных и уязвимых жителей свободного мира, считая, что они им дадут сто очков вперед, поскольку они такое видали и через такое прошли, что вам и не снилось.

Тем не менее, здоровых социальных навыков – навыков кооперации, навыков договороспособности, навыков совместного действия – у них на самом деле нет. Вот эта аналогия с детдомовцем, она, в общем, такая, достаточно валидная, то есть он знает много всяких вещей нехороших, которые человеку знать не надо. Но при этом, как пожарить яичницу, откуда берутся деньги, как люди живут семьями, он не знает. Узнавать ему это чрезвычайно трудно.

Так вот, когда тот самый постсоветский человек вышел в мир, где государство больше за ним не приглядывало, он, глядя на мир свободных людей, он обнаружил там, по несчастью, некоторое количество практик, которые показались ему подозрительно знакомыми. По историческому совпадению этот самый свободный мир к тому моменту интегрировал в себя и ассимилировал довольно большое количество левой риторики и левых ценностей: ценностей равенства, ценностей, собственно говоря, толерантности, ценностей публичности и публичного обсуждения. Поэтому постсоветские люди чрезвычайно любят употреблять термины типа «партсобрание», или «комсомольское собрание».

М. Наки: «Донос» еще очень любят.

Е. Шульман: Еще есть вот это страшно токсичное слово «донос» и «стукач». Понятно, что это главный, так сказать, грех с точки зрения советского и постсоветского человека, поскольку он всё время мыслит в этих терминах «заключенные против администрации» и «детдомовцы против директора детдома», в которых, конечно, любое сотрудничество – это вот зашквар и позор. Отсюда повышенное, болезненное внимание к тому, с кем можно рядом садиться, с кем нельзя, кому руку подавать, кому не подавать.

При этом засада заключается в том, что за пределами тюрьмы и детдома существует и институт репутации, и существует разделение на партии, идеологические страты, которые друг к другу могут как-то не очень хорошо относиться. И, действительно, одни дружатся с одними, а другие дружатся с другими. Всё это существует.

Но для того, чтобы не считать любое осуждение чего-то плохого «партхозактивом», «партсобранием» и, соответственно, «травлей», нужно помнить некоторые полезные и базовые вещи.

Значит, смотрите: что такое с технической точки зрения травля? Какая публичная, массовая кампания может считаться таковой? Для того, чтобы травля была травлей, необходимо два условия. Первое – это замкнутое пространство, откуда жертва не может уйти. То есть общежитие, опять же тюрьма, школа, детский дом…

И второе: наличие у травящих силового ресурса, либо апелляции к нему. То есть, например, Пастернак мог не присутствовать на собрании, которое его осуждало. Но наличие такого собрания и публикация соответствующей статьи в «Правде» означала для него совершенно реальные последствия.

М. Наки: То есть прямо влияла на его жизнь.

Е. Шульман: Прямо влияла на его жизнь, да. Поскольку те, кто там говорили, говорили от имени властей. Поэтому, держа в голове эти просты, на самом деле, ориентиры, мы с вами всегда поймем, что если женщины собираются и рассказывают, что их кто-то обижал, даже если это было 20 лет назад и плохо обращался, — это не травля. Если режиссер снял странный сериал, и ему много-много людей пишут, что он снял какую-то ерунду, — это не травля. Для того, чтобы была травля, нужен силовой ресурс и вот это самое замкнутое пространство.

Из этого не следует, что писать про людей гадости в социальных сетях – это хорошо и правильно.

М. Наки: Не оправдываем ни в коем случае.

Е. Шульман: Много вещей не являются травлей, но при этом являются плохими вещими и могут привести к плохим последствиям. Человек может быть настолько чувствительным, что он и без наличия какого бы то ни было силового ресурса может психически поломаться и даже дойти до суицида в результате того, что он прочитал что-то про себя плохое в СМИ или где-то там еще.

Тем не менее, эта демаркация важна для того, чтобы возлагать ответственность там, где она должна быть возложена. Если вы государственное СМИ и говорите от имени государства, если вы воспринимаетесь и не без резона как голос власти, то вас слышат не только представители власти, но вас слышат все зрители именно на этой волне.

Почему говорят, что федеральные каналы, называя кого-то врагами народа, науськивают на них, в том числе, молодых «ватных» людей, которые начинают воспринимать себя как борцов за чистоту родной страны и чего-то в этом роде? Почему? Почему эти люди так себя воспринимают? Почему нельзя сказать, «да мы не в ответе за всех этих сумасшедших»? В ответе. Сумасшедшие-то они сумасшедшие, но, как было сказано про одну советскую писательницу, «сумасшедшая в свою пользу». Сумасшедшие – все в свою пользу. У них есть своя специфическая рациональность.

Люди, слыша про то, что рупор власти называет кого-то плохим человеком, врагом и отщепенцем, предполагают, что: а) им дано некое указание действовать соответствующим образом, и б) их действия будут одобрены и не будут наказаны. Есть у них резон так думать? Да конечно, есть. Великое множество людей, проводивших те или иные акции против тех, на кого власть указала как на нехороших людей, врагов и предателей, никакого наказания не понесли. За последнее время создалось достаточно обоснованное представление о том, что всякая такого рода деятельность не очень дорого обойдется.

Мы с вами, часто говоря об избирательном поведении, например, или о протестных действиях, апеллируем понятиями стоимости протеста и голосования. Вот создается впечатление, что такого рода борьба с врагами, она не очень дорого вам обойдется. Еще раз повторю, это впечатление абсолютно обоснованное, ничего безумного в этом нет. То, что потом кто-то слишком перестарается и не поймет, что одно дело – кидаться зеленкой типа тебе ничего за это не будет, а с ножиком бегать – уже тебе что-то будет, — это уже вопросы, скажем, индивидуального восприятия.

Но на те СМИ, которые, еще раз повторю, являются и воспринимаются в качестве голоса власть предержащих, ложится в связи с этим особая ответственность, которой нет у отдельных людей в Фейсбуке или у оппозиционных СМИ, или у критиков, которые ругают сериал. Они не голос власти. И все умные и безумные отлично, очень хорошо это понимают.

Опять же из этого не следует, что мы должны писать про кого-то гадости. Не пишите. У вас кроме тех социальных конструкций, о которых я говорю, есть еще ваши индивидуальные: совесть, вкус, чувство меры и так далее. Еще раз повторю, есть много зла на белом свете…

М. Наки: Институт репутации.

Е. Шульман: Институт репутации, в том числе, вашей собственной. Как сказано у Гаспарова, честь – это мысль, что о нас подумают наши предки, а совесть – это мысль, что о нас подумают наши дети. Вот подумайте, призовите на помощь свою совесть, она вам укажет, что надо делать, а чего делать, на самом деле, не надо. Но еще раз повторю: дефиниции важны для того, чтобы этими словами не кидались куда ни попадя.

Еще чем опасна эта самая отрицательная социальность и те уроки, которая она дает людям ее воспринявшим поневоле – это то, что она очень сильно ограничивает их всякую активность и деятельность. Конечный вывод изо всей этой боязни – стать доносчиком, участвовать в травле. Вообще, если все говорят, то я не буду это говорить, и даже, наоборот, скажу поперек, потому что я не хочу быть со всеми, я гордый буревестник. Всё это в конечном счёте приводит к бездеятельности, гражданской пассивности. Всё это не очень хорошая вещь.

Если у вас есть мнение, высказывайте его. Не надо при этом никого оскорблять, обсуждать наружность, национальность, половую ориентацию. Это неважно. Но если вам кажется, что что-то неправильно, плохо, безнравственно и дурно устроено, говорите об этом, вы имеете на это право. Даже если 10 тысяч человек сказали то же самое, вы будете 10 тысяч первым, тем не менее, это ваше мнение и оно имеет право быть высказанным.

Если в вашей школе физрук пристает к девочкам, говорите об этом. Вы не будете стукачом, доносчиком, предателем родной, любимой школы, натравившим на нее чего-нибудь там такое. Приходится очень часто слышать эти прекрасные рассуждения и споры: А вот в полицию, вообще, можно ходить? Там же плохие люди, наверное, работают? Вот как?

М. Наки: Заявление писать.

Е. Шульман: Не зашквар ли это?

М. Наки: Отправлять фотографии припаркованной машины неправильно.

Е. Шульман: Это тоже «стукачество» всё.

М. Наки: Тоже всё в логике доноса.

Е. Шульман: Еще раз повторю: трудно тут постсоветскому человеку. Всем нам тяжело. Я помню, когда я приехала в Канаду учиться и увидела там эти плакатики, которые украшают жилые районы – на них были нарисованы домики, на домиках глазики и написано: «Район защищен – соседи смотрят».

М. Наки: У них даже дружины есть во многих странах – соседи, которые ходят и тоже патрулируют, отслеживают.

Е. Шульман: Видите, как нам тяжело. Для нас это всё – дружинник с повязкой из фильма «Операция «Ы». И, конечно, в таком участвовать и вообще как-то это одобрять, это как-то стыдно-стыдно, ужас-ужас. И при этом в первом мире живут в этих реалиях, у них от этого преступность снижается, и совершенно никакого стукачества и доносительства не появляется.

Поэтому имейте в виду: преступление – это преступление, насилие – это насилие. На самом деле, у всякого, — как говорил Кант — есть звездное небо над нами и нравственный закон, который внутри нас у всех существует. Поэтому не становитесь на сторону насильника, становитесь лучше на сторону жертвы.

Тем не менее, имейте в виду, что не всякое осуждение коллективное и массовое, в том числе, заканчивающееся для осуждаемого потерей репутации и даже рабочего места, есть плохое дело. Иногда и довольно часто это справедливое возмездие и восстановление справедливости. Иногда эта самая коллективная кампания – это единственное орудие слабых, которые по отдельности, сами по себе не в состоянии никак найти никакой справедливости и никакой управы.

М. Наки: Что мы, кстати, видели после этого скандала с Харви Вайнштейном. По всему миру очень много людей, которые раньше боялись что-то сказать, начали говорить. То есть это имеет такой лавинообразный эффект.

Е. Шульман: И более того, я думаю, что – возвращаясь к нашим пенатам, — история с докторской диссертацией нашего министра культуры тоже будет иметь чрезвычайно благотворные последствия для научного сообщества. Во-первых, она побудила дискуссию, в которой все считают своим долгом высказаться.

Во-вторых, я считаю, что после этого мода на диссертации среди чиновников постепенно будет сходить на нет. Он свою степень сохранил. Тем не менее, много ли будет желающих получать в подарок степень и подвергаться риску? Да, потом она у тебя останется. Что называется, убежал, в чем был. Тоже мне достижение! Это не победа, это очень большой убыток для чиновника такого уровня.

Поэтому те, кто эту кампанию «травли» проводили, большие молодцы и, надеюсь, они еще с кем-нибудь это сделают.

Читать полностью здесь

Смотреть и слушать

Опубликовано 26.10.2017  20:39