(Окончание интервью, взятого Хавьером Варгасом у гроссмейстера Оскара Панно в 2005 г. Начало здесь)
– Итак, шахматы – это наука, искусство, спорт или всё сразу?
– Я думаю, что всё сразу. Очевидно, это игра, которая используется для проведения соревнований. Но шахматы должны быть рассмотрены и под другим углом, потому что это, можно сказать, точная наука, чрезвычайно сложная, но всё же наука. Даже физика или химия являются очень сложными науками, которые мы еще не исчерпали, и шахматы сопоставимы с ними. На доске имеется фиксированное количество фигур с постоянными правилами. Это гигантское, астрономическое число, что теперь доказано на вычислительных машинах.
Машины в шахматах находятся ещё в сфере грубой силы, исчисляя варианты. У них нет мышления, аналогичного человеческому, они не учатся на своих ошибках. Да, с грубой силой расчёта они продвинулись дальше во многих аспектах. Не допуская ошибок, не теряя материала, они ведут партии лучше, чем люди, особенно, если это быстрые шахматы, потому что человек, возможно, видит идеи на более высоком уровне, чем машина, но он допускает ошибки и неточности. Машина не допускает ошибок, и это указывает на тот факт, что шахматы – точная наука, которая, возможно, через тысячу лет будет исчерпана суперкомпьютерами. Для человека это всегда бесконечная игра, потому что мы не можем видеть все варианты.
Кроме всего прочего, в анализе, эндшпилях, партиях прошлого мы находим художественную жилку.
Мне припомнилось сравнение: в начале партии так много возможностей, что это напоминает гранитный блок, в котором возможны все потенциальные произведения искусства, но скульптор должен прийти и отсечь части, которые не являются существенными. Когда скульптор их удаляет, возникает произведение искусства. В граните таятся бесконечные произведения искусства, их проявление зависит от скульптора. В шахматах – то же самое: есть ряд произведений, которые действительно достойны величайшего уважения и восхищения.
Соревновательный аспект шахмат связан с желанием человека победить. Тот, кто выигрывает в честной игре, получает очень полезное и конструктивное удовольствие.
Шахматы приносят всего понемногу, и каждый человек должен выбрать наиболее удобную, самую выгодную или самую приятную для него отрасль.
– Кто-то сказал, что шахматное сражение – копия военного. Применимы ли принципы шахмат к войне, либо наоборот? Ещё шахматы сравнивают с политическими баталиями – вы согласны?
– Насчёт войны согласен абсолютно. Это бескровная война, в которой солдаты уходят в коробку, а не на кладбище. Если вы прочтёте «Искусство войны» китайского автора Сунь Цзы, то поймёте, что многие советы и наблюдения верны для шахмат. И наоборот: понятия шахмат применимы к военным ситуациям. На войне вам нужна стратегия, потому что цель состоит в том, чтобы победить врага или занять город, и есть трудности в зависимости от того, где ведутся атаки. Иными словами, это очень похоже на партию в шахматы. Стратегия войны – это стратегия шахмат; они идентичны, они обрабатываются с помощью одного и того же элементарного алгоритма. Я бы сказал, что они не похожи, а идентичны.
– А как насчет политики?
– Ну, если вы хотите видеть в политике войну или соревнование. Политика мрачнее, потому что в ней нет абсолютных истин; Я бы даже сказал, что в политике вам приходится несколько раз продавать свою душу. Политики продают свои души много раз ради того, что им кажется высочайшими целями, и совершают смертные грехи, которые мы, простые граждане, никогда бы не совершили. Для них политический триумф превыше любой проблемы, которая для нас может быть фундаментальной – принципы, и так далее. Я говорю об Аргентине, потому что здесь правительство, очевидно, является отвратительным органом.
– Как вы объясните шахматный бум в Аргентине в 1940-х, 1950-х годах и позже? Без сомнения, он был намного большим, чем в других странах Латинской Америки.
– Объяснение восходит к началу прошлого века. В 1905 году был основан аргентинский шахматный клуб, который стал очень важным учреждением. Связь Буэнос-Айреса с Европой была настолько интенсивной, что столица Аргентины имела полуевропейский вид, несмотря на три месяца плавания, которые тогда отделяли её от Европы. Аргентина начала привозить мастеров из Европы: приезжали Тартаковер, Рети, даже Ласкер. Мы стали очень ориентированной на шахматы страной – настолько шахматной, что Капабланка и Алехин, убегавшие друг от друга, наконец встретились… Ну, где был организован матч на первенство мира 1927 года? В Буэнос-Айресе, южноамериканском городе, куда можно было добраться только после трехмесячного путешествия.
Алехин свергнул Капабланку, и это сильно повлияло на людей, хотя шахматы и без того уже были популярны. Новости доходили до других аргентинских городов – Кордовы, Росарио, Мендосы. Аргентина создала федерацию, присоединившуюся к Международной федерации в 1924 году, и начала участвовать в олимпиадах, имея таких игроков, как Роберто Грау (Roberto Gabriel Grau ) и Дамиан Река (Damian Reca)
. В 1939 году нам было поручено организовать шахматную олимпиаду – «Турнир наций». Но когда задание было получено, Грау поговорил с президентом страны, и президент сказал: «Ну, это не было предусмотрено в бюджете, но мы посмотрим, что можно сделать, располагайте нашей моральной поддержкой». Грау поехал по стране, собирая средства. Он заинтересовал многих, и олимпиада началась. Все шахматисты прибыли на корабле.
В середине олимпиады Германия вторгается в Польшу, а Англия вступает в войну, и это было ужасно, потому что под конец олимпиады некоторые команды, например, Германия и Польша, избегали друг друга. Им пришлось согласиться на счёт 2:2, чтобы не прерывать турнир. Конечно, если убивают ваших соотечественников, вам не до шахмат. Затем немецкая команда не смогла вернуться в Германию. Все её члены остались в Аргентине, за исключением одного игрока, который отправился в Сан-Паулу.
– Остался и Мигель Найдорф из Польши.
– Да, Найдорф тоже остался. Он создал семью, потому что он потерял свою семью в Варшаве. И ему пришлось задаться вопросами: «Оставаться ли?» «Что делать и где»? Найдорф был лидером аргентинских шахмат во времена Болбочана, создал кружок, а не школу, но он был полюсом притяжения, который стимулировал других.
– Объясняет ли это успех Аргентины на соревнованиях?
– Я думаю, что основа уже была прочной, но олимпиада 1939 г. её усилила. Когда олимпиады возобновились после войны, в 1950 году Аргентина заняла 2-е место после Югославии; в 1952 году – 2-е после Советского Союза. Удалось стать вторыми после СССР и в Амстердаме 1954 года, где я впервые играл за нашу команду (на 3-й доске).
Оскар Панно против Яна Тиммана в Амстердаме (1977 г.). Фотo: Роб Богартс / Анефо
На турнире претендентов 1956 года: Мирослав Филип, Василий Смыслов, Пауль Керес, Герман Пильник, Давид Бронштейн, Ефим Геллер, Борис Спасский, Тигран Петросян, Оскар Панно, Ласло Сабо. Фото: Герберт Беренс / Анефо
– Как вы считаете, шахматы должны преподаваться в школах?
– Я полностью убеждён в этом, и многие латиноамериканские страны могли бы это ввести у себя. У нас нередки экономические кризисы, которые не позволяют нам заниматься культурной сферой, к которой принадлежат шахматы, со всей щедростью. Но у шахмат есть черта, которой я придаю большое значение: шахматы – самый мощный образовательный инструмент из тех, что я знаю. Он же и самый экономичный, потому что для обучения, игры и стимулирования мышления мальчика, который отдаёт шахматам немного времени, ничего не нужно – картонная доска и набор фигур. Их можно довольно легко вырезать или нарисовать.
Обучение шахматам помогает детям научиться думать, размышлять, играть, упражнять свою память, проявлять ответственность. Мальчик видит, что принятие ответственности за ходы в дальнейшем оказывает воздействие, независимо от результата партии, независимо от того, выиграл он или проиграл. В любом случае он понимает, был ли его ход эффективным или нет.
Анатолий Карпов, блестящий советский чемпион мира, несколько раз ездил в Аргентину. Однажды в своей лекции он особо акцентировал то, что мальчик, играющий в шахматы, учится принимать решения.
Ребёнок от 8 до 10 лет, который учится у своего старшего брата, у своих родителей, у своих учителей, всегда, играя в шахматы, знает, что делать и как. Он первый согласится с моим понятием ответственности. Каждый его ход, выбираемый свободно, будет иметь значение в будущем; видя важность каждого хода, он осознаёт вещи, которые обычно пропускаются во время обучения. Он понимает важность принятия решений, концентрации внимания и заглядывания в будущее.
Когда обычный ребёнок так много думает о будущем? А вот в шахматах ему надо это делать. Если он не будет думать, то потерпит поражение. В шахматах приходится размышлять о важности ваших действий.
– Как бы вы определили интуицию применительно к шахматам?
– Для начала нам нужно определить, что такое интуиция. Я не знаю, что такое интуиция, но это похоже на подсознательное намерение, связанное с опытом, потому что человеческий разум иногда рассуждает по аналогии (то, чего компьютер не научился делать). Когда возникает проблема, которая полностью отличается от того, что известно, машина склонна останавливаться, ведь у неё нету схемы, чтобы работать с такой проблемой. Человек же пытается проводить сравнения с предыдущим опытом. Итак, я думаю, что интуиция пользуется теми же средствами, что и рассудок, но на подсознательном уровне, где есть очень тёмные области, о которых мы не знаем.
– А как насчёт самообучения машин?
– Мы не знаем, что произойдёт с машинами. Люди, очевидно, обладают талантами и изобретательностью. Вопрос о том, как машины могут заниматься творчеством, является одним из аспектов, в которых застревают программисты.
– Но каким образом шахматный мастер творит во время игры, во время проведения комбинаций, в своей стратегии, тактике?
– Я бы сказал, что с тактической стороны комбинаций шахматы – занятие, завязанное на расчёте. Другими словами, дело в технике расчёта.
Конечно, техника расчёта – самая простая часть; она требует некоторого обучения и концентрации игрока. Но есть области высшей стратегии, занятие которыми больше развивает креативность.
– Что вы подразумеваете под высшей стратегией?
– В игре есть два элемента: стратегия и тактика. Стратегия – это общие планы, которые могут быть изменены в соответствии с движениями противника, а тактика – конкретные действия с целью получить что-то немедленно при столкновении сил в бою. Например, военачальнику во время тактической операции удаётся взять пленных, захватить оружие, взять под контроль холм. Общая стратегия связана с планированием и не может обойтись без атаки.
Когда я говорил о творчестве, креативности, то забыл сказать о Моцарте. Мы знаем, что он гений, но где он взял мелодии? Они сложились из творческих элементов внутри него. И он был гением, потому что было много музыкантов, которые не могли сделать то же самое, несмотря на то, что блестяще владеют техникой. В шахматах мы также видели гениев: Таля, Фишера, теперь Каспарова и других.
– Большое спасибо. Это был очень интересный и приятный разговор.
Перевод на англ. с оригинала на испанском Carlos Colodro. Перевод с англ. (с небольшими сокращениями) belisrael.
Опубликовано 08.06.2020 16:50