From Israel to Australia. About Jews and everything else / מישראל לאוסטרליה. על היהודים ועל כל דבר אחר / От Израиля до Австралии. О евреях и обо всем на свете / Ад Iзраiля да Аўстралii. Аб яўрэях i ўсiм на свеце / Від Ізраїлю до Австралії. Про євреїв і все на світі
Я ўдзячны лёсу за шматлікія знаёмствы і сустрэчы, сярод якіх многія, нягледзячы на вялікую адлегласць у часе, прыгадваюцца дасюль. Адны з такіх незабыўных сустрэчаў — з Зіновіем Яфімавічам Гертам.
Фота Сяргея Шапрана
Тым больш, што ўзгадаць вялікага акцёра — між іншым, ураджэнца Віцебскай губерні, — нагода ў гэтую восень надарылася нават падвойная: у верасні Зіновію Яфімавічу было б 100, у лістападзе — 20 гадоў з дня яго смерці…
Маё знаёмства з Гертам было даволі кароткім — я толькі пачынаў займацца журналістыкай, і адны з першых маіх інтэрв’ю былі якраз з Зіновіем Яфімавічам: упершыню мы гутарылі ў верасні 1991 года, калі ён быў на гастролях у Мінску, і двойчы потым у Маскве. Вядома, некаторыя гістарычныя рэаліі, якія тады былі агульнавядомыя, сёння патрабуюць удакладнення. Вось, напрыклад, Герт кажа пра 21 жніўня 1991 года, «калі мы перамаглі гэтых нягоднікаў»: гаворка ішла пра ГК ЧП, калі прэзідэнт СССР Міхаіл Гарбачоў быў незаконна адхілены ад улады, і ў краіне ледзь не здарыўся дзяржаўны пераварот…
Варта таксама сказаць, што Герт валодаў незвычайным пачуццём гумару. Таму калі, напрыклад, адказваючы на пытанне, як яму ўдаецца быць такім абаяльным, казаў: «Аба-аяльнаму? Ну, па-першае, я — высокі стройны бландын з блакітнымі вачыма. І я проста прыгожы. Фізічна прыгожы, разумееце? Гэта, вядома, не можа не прыцягнуць увагу дам. А, па-другое, я куру, я п’ю, я — усё! Увесь джэнтльменскі набор! І ўсе разумеюць: ён жыве няправільна. Значыць, у ім ёсць нешта цікавае», — не варта, вядома, прымаць гэта за чыстую манету: маўляў, Герт быў занадта высокай думкі пра сябе — усё гэта прамаўлялася з іроніяй у адносінах да самога сябе і без намёку на снабізм. Менавіта ў такім ракурсе і варта ўспрымаць адно з тых даўніх інтэрв’ю, у якім, па-мойму, шмат ад Герта. Ад таго Герта, з якім мне і пашчасціла быць знаёмым.
— …Як пачынаўся мой шлях у мастацтве? Па адукацыі я слесар-электрык. Скончыў Фабрычна-завадское вучылішча, у якім быў ТРАМ — Тэатр рабочай моладзі. Мяне паклікалі ў ТРАМ, і я прыняў гэтае запрашэнне. У якасці кіраўнікоў туды прыйшлі двое дарослых людзей: Аляксей Мікалаевіч Арбузаў і Валянцін Мікалаевіч Плучак. Потым ужо была тэатральная студыя, сумесна напісаная п’еса «Город на заре». І ўсё было выдатна, але пачалася вайна… Мы пайшлі на фронт. Мяне параніла, і пра тэатральную ніву трэба было забыцца. Гэта было вельмі сумна. Але аднойчы ў шпіталі я ўбачыў выступ лялечнага тэатра. Я падумаў: там ёсць шырма, а за ёй не відаць, як ходзяць акцёры. І пасля шпіталя я прыйшоў у лялечны тэатр да Абразцова. Тут я праслужыў трыццаць шэсць гадоў. У якасці канферансье выходзіў пяць тысяч разоў… М-да, гэта ашаламляльная лічба, з аднаго боку, а з іншага, магу запэўніць вас і публіку, што ніколі мне не было сумна іграць канферансье. Ніколі! Таму што кожны дзень знаходзілася нейкая новая рысачка, фразачка. Там была маса адсябяціны, свавольства, імправізацыі. Нешта замацоўвалася, штосьці сыходзіла ў сувязі з надзённасцю і з часам, які змяняўся…
— І ніколі не было сумна іграць?
— Не, гэтага я не магу сказаць. Заўсёды хацелася іграць! Гэта яшчэ ад таго, што ў мяне былі таксама кіно, радыё і тэлебачанне — я быў задзейнічаны досыць шчыльна. Я неяк вырваўся з-за шырмы. Але назаўжды шырму не пакідаў — гэта было святое! І кіназдымкі — заўсёды ў вольны ад спектакляў і рэпетыцый час. У тэатры ж і раўнавалі, і не адпускалі! Але я не займаўся справай, якая магла стаць аднастайнай. Да таго ж да кіно я ставіўся вельмі строга, таму што — магу вам сказаць гэта, бо цяпер надыходзіць час, калі трэба казаць праўду, але не заўсёды мы гэта рабілі раней, — ужо было імя, якое кожны дзень трэба падтрымліваць і апраўдваць. Апраўдваць нейкую прыхільнасць публікі, каб не засмучаць яе…
Калі я люблю чалавека, напрыклад, нейкага палітычнага дзеяча, мне бывае прыкра, калі ў яго здараюцца памылкі, прамашкі, але я яго апраўдваю, таму што я — неаб’ектыўны, небесстаронні чалавек. Аднак калі гэта доўжыцца і доўжыцца, я пачынаю яго разлюбліваць. І магу разлюбіць канчаткова! Я засмучаюся…
— Зіновій Яфімавіч, а як вы паставіліся да жнівеньскіх падзей, калі Міхаіл Гарбачоў ледзь не быў адхілены ад улады?
— Гэты няўдалы пераварот зноў надзвычай павярнуў мяне да Гарбачова, таму што ён апынуўся ў няшчасным становішчы, а ўсялякае няшчасце выклікае спачуванне. Тым не менш, я быў жудасна засмучаны тым, што яго першыя словы былі не «дзякуй хлопцы!», бо першыя яго словы павінны былі быць словамі падзякі! Падзякі людзям, якія паставілі сваё жыццё пад абсалютную пагрозу, і тым не менш усё-такі выручылі свайго прэзідэнта, як бы яны да яго ні ставіліся… Я не ўпэўнены, што Ельцын так ужо палюбіў Гарбачова пасля ўсяго таго, што той з ім зрабіў. Але Ельцын зразумеў: чалавек у няшчасці, і яго трэба ратаваць…
Ёсць простыя чалавечыя тлумачэнні кожнаму складанаму працэсу. І я — менавіта за такія тлумачэнні народу яшчэ і таму, што я — таксама народ, я — публіка. Я павінен ведаць праўду. Я павінен ведаць простыя рэчы. Дык вось, па-простаму я хацеў бы, каб Гарбачоў сказаў: «Дзякуй. Вы мяне выручылі. Я памыляўся. Я падабраў сабе вельмі дурную кампанію»…
Спадзяванняў жа на лепшае жыццё цяпер становіцца ўсё менш і менш. Культура стаіць на самым апошнім месцы! А гэта пагібельна для грамадства. Зараз такі час, што людзі маглі б змірыцца з адсутнасцю каўбасы, калі б былі закранутыя за жывое духоўным… Але трэба закрануць за жывое! А час ужо ўпушчаны. Гэтыя шэсць гадоў мы займаліся не тым…
— А вы таксама былі на барыкадах?
— Не, мяне не пусцілі. Я рваўся, але я не выстаяў бы там — у мяне ўжо і сэрца не тое, і ногі… Усё было жахліва — нібы жыццё канчаецца. І я думаў пра самагубства. Хоць я не маю на тое права: ад мяне залежыць даволі вялікая колькасць людзей. Не ў эканамічным сэнсе нават (хоць і гэта таксама прысутнічае), а ў душэўным.
— У жніўні гэтым разам абышлося, але што яшчэ чакае Расію?
— Сапраўды — «розумам Расію не зразумець», а з іншага боку, хопіць ужо — «таямнічая руская душа»! Глупства! Непарадак ва ўсім. Няма чалавека, якога нельга было б купіць. Няма!.. Хоць я ведаю нармальных рускіх людзей, якіх купіць проста немагчыма! Нічым! І няўжо Гарбачоў не разумеў, што перад ім Сахараў стаіць?! У якога было тры прэміі, і ён аддаў іх на будаўніцтва анкалагічнага цэнтра. Але Гарбачоў не мог зразумець гэта! Хоць сам, зарабіўшы велізарныя мільёны на выданні сваёй кніжкі, даў справаздачу перад народам: вось сюды пяцьдзясят мільёнаў, сюды і сюды. Да капейкі разлічыў, як ён усё аддаў! І выдатна, што раздаў свае мільёны. Але добра было б, калі б я даведаўся пра гэта вакольнымі шляхамі, са шпіёнскіх крыніц. Гэта было б у дзесяць разоў каштоўней! Таму што гэта зноў жа клопат пра сябе…
Аднойчы адзін мой былы калега распавёў, як ён падарыў беднай замежнай перакладчыцы, якая вельмі хацела патрапіць у Маскву, тысячу лей. Я яму сказаў: «Па-мойму, вы зрабілі выдатную рэч. Адзінае, што дрэнна — вы мне пра гэта распавялі». Дабро павінна быць ананімным. Чалавек павінен рабіць дабро гэтак жа, як есць, як спіць. Рабіць дабро — эгаістычнае пачуццё: табе добра ад таго, што ты камусьці зрабіў добра.
— Зіновій Яфімавіч, жыццё падаравала вам знаёмства са многімі выбітнымі людзьмі, прычым вядомасць — далёка не галоўнае. Мо распаведзяце пра кагосьці са сваіх блізкіх сяброў?
— У мяне ёсць такі сябар — Уладзімір Іванавіч Зянкоў. У Валодзі і яго жонкі Эмачкі проста прыроджаны кодэкс гонару, прыстойнасці! Які звычайна ў нас крытэрый? — я б з ім пайшоў у разведку! А я б з Валодзем не пайшоў, таму што ён будзе мала думаць пра справу, а больш пра тое, каб мне было зручна ў гэтай разведцы! Ён усе свае душэўныя высілкі выдаткуе на мяне. І гэта пры тым, што ад мяне ніякім чынам не залежыць! Вядома, ён можа на мяне разлічваць — я разаб’юся, але зраблю! Аднак Валодзя ж не папросіць. І я не папрашу, але ён прадугадае мае патрэбы… Вядома, у старасці трэба мець такіх абаронцаў. Гэта дзіўны аплот у маім жыцці! Выдатныя людзі без адзінай плямкі.
— Але за што мы цэнім сяброў?
— Я думаю, гэта карысталюбна. Вельмі добрыя людзі пакідаюць непрыемны асадак у тваёй душы — мо таму, што ты такім не можаш быць. Заўсёды перад табой прадмет бачнай недаступнасці! Дый прафесія ў мяне такая, што натуральнасць — самая цяжкадасягальная грань маіх паводзін.
— А шчасце, на вашу думку, у чым?
— А калі змяніць пытанне: ці шчаслівы я? — не. Хоць гэта, вядома, гучыць нахабна і какетліва, але чыстая праўда. Я глыбока нешчаслівы, таму што я адзін ведаю прорву паміж тым, кім я лічуся, і тым, што ёсць на самай справе. І гэта мяне грызе, з’ядае, не дае заснуць. Хоць нібыта хто яшчэ адбыўся, як ні я?! Усё ў мяне ёсць: званні — любыя, прыманне публікі — паўсюднае! Чаго я ірвуся? На што яшчэ скарджуся?.. На вуліцы людзі кланяюцца. Самыя галоўныя канфлікты ў чарзе па гарэлку: я стаю, а мне прапануюць прайсці без чаргі. Але я не магу гэтак паступіць!.. Так, бываюць учынкі, за якія я выдатна да сябе стаўлюся. Але так, каб сябе палюбіць, я не пацягну. Я не пацягну на ўсенародную любоў да мяне. Вось гэта і робіць мяне глыбока няшчасным. Я разумею сваю недасканаласць. Хоць, увогуле, я нічога благога спецыяльна не раблю… Біяграфія нармальная. Вялікі дом. Аўтамабіль. І дача з зімовым домам у трыццаці хвілінах язды. Усё ёсць, але не ў гэтым справа. Бо нават тое, што вы прыехалі за інтэрв’ю — яшчэ адно сведчанне знешняга майго дабрабыту. І пярэчыць гэтаму нялёгка… Я лічуся кімсьці такім цудоўным, хоць зусім не цудоўны ні на справе, ні ў жыцці…
В мартовском календаре памятных дат две стоят почти рядом — день рождения Горбачева и день смерти Сталина. Для меня лично обе эти даты — праздничные, и тут я категорически расхожусь с большинством «дорогих россиян», которые Сталина любят все больше, а Горбачева ругают последними словами.
Кстати, что касается моего отношения к 5 марта, то оно не вчера родилось. С раннего детства — сколько себя помню — воспринимал день смерти Сталина как день счастливого избавления от жестокого тирана. Иного отношения и быть не могло у ребенка в семье, по которой сталинское время прокатилось тяжелым катком.
Что же касается Горбачева, я вовсе не собираюсь его идеализировать. Он допускал ошибки. Он колебался. Он медлил. Он проявлял слабость и непоследовательность. Он многого не смог сделать — точнее, оказался не способен. Он во многом, наверное, виноват.
Но речь сейчас не об этом.
Он дал нам свободу — а что может быть важнее для уважающего себя, нормального, мыслящего человека?
Миска похлебки или величие империи важнее свободы только для раба.
И я лично за данную всем нам свободу готов Михаилу Сергеевичу все простить.
Слава Богу, как давеча констатировали дотошные телекритики Ирина Петровская и Ксения Ларина, в этом году хотя бы на телевидении приличия в отношении Горбачева были соблюдены — все-таки он в этом году юбиляр, 85-летие отпраздновал.
Но Боже мой, что творилось на разных сайтах, форумах, в соцсетях!
Сколько ненависти и злобы выплеснулось на человека, который, повторяю, всем нам дал свободу. В том числе — свободу слова, которую с таким наслаждением используют против Горбачева благодарные, так сказать, потомки. Иваны, родства не помнящие.
Это — диагноз.
«Россия, ты одурела!» — этой неполиткорректной фразой прославился когда-то ныне покойный Юрий Карякин, замечательный философ и литературовед, потрясенный тем, что в 1993 году на выборах в Государственную Думу страна больше всего голосов отдала за партию Жириновского. Многие тогда возмущались: да как же так можно-с?! А ведь Карякин-то точно почувствовал, куда дело катится, хоть и высказался столь резко, наверное, сгоряча.
Самое печальное, что душевного здоровья страна с тех пор так и не обрела.
Ликующая гопота, брызжа слюной, поносит и хулит первого и последнего президента Советского Союза, который якобы развалил великую страну. При этом многие хулители родились уже после того, как СССР прекратил свое существование, не видели, не знают, как это было. Да и к тому же просто не могли испытать на своей шкуре, как хорошо в стране советской жить. Либо были в столь нежном возрасте, что просто не помнят. Либо благополучно забыли всю мерзость и убогость той «счастливой» жизни.
Правда же состоит в том, что Горбачев на самом деле до последнего дня, аки лев, отчаянно сражался за сохранение Союза. С какого-то момента — совершенно идеалистически, полностью забыв о том, что политика — искусство возможного. Готов был даже отказаться от избрания на пост главы нового Союза — лишь бы он состоялся.
И в самом конце не цеплялся за власть, не пытался применить силу, ушел добровольно — и в итоге империя распалась во второй раз без жестокой и кровавой гражданской войны. В отличие от Российской империи, которую потом большевики кое-как собрали из обломков по новым брендом «СССР». В отличие от Югославии — вспомните, как страшно распадалась сербская мини-империя, за которую Милошевич — что характерно, один из главных объектов поклонения хулителей Горбачева — готов был воевать до последнего серба, хорвата, боснийца, косовара.
Империи разваливаются. Это закон истории — как закон природы. Развалились колониальные империи, разбросанные по всем континентам — испанская, голландская, французская, британская.
Развалились территориально-интегрированные империи — Австро-Венгерская, Османская, Российская.
Советская перед смертью еще и обанкротилась — в прямом смысле. Читайте классическую книгу Гайдара «Гибель империи». Там все это — отчего, как и почему — описано бесстрастно и скрупулезно, со ссылками на документы, свидетельские показания, с цитатами и параграфами. Я бы сказал — с прозекторским хладнокровием, не оставляющим сомнений в точности патологоанатомического заключения о причинах смерти.
Впрочем, о чем это я? Умные и так все знают, и «Гибель империи» читали, а дуракам закон не писан, и Гайдар не авторитет.
Хотя, знаете, что я вам скажу? Может, Горбачев и вправду развалил СССР.
Потому что Советский Союз мог существовать только за плотно закрытым железным занавесом, только в состоянии конфронтации с Западом, только в условиях однопартийной системы, без свободных выборов, без свободных СМИ, без свободы частного предпринимательства, без свободы частной жизни. Горбачев все это разрушил. И Советский Союз рухнул.
Для кого-то — величайшая геополитическая катастрофа. А для кого-то — самое светлое событие всей жизни. Потому что иначе жить пришлось бы за плотно закрытым железным занавесом и при всех прочих «прелестях» — смотри выше.
Кого Юпитер хочет погубить, того лишает разума, говорили древние. А я к этому добавлю: народ, который забывает своих истинных героев, не ценит их заслуг, изгоняет из отечества, начинает поклоняться лжепророкам, творить из них кумиров, рано или поздно дорого за это заплатит.
Немецкий народ очень дорого заплатил за то, что начал поклоняться Гитлеру, пошел за ним.
Советский народ тоже очень дорого заплатил за то, что многократно доверялся Ленину, Сталину и их наследникам — десятками миллионов жертв гражданской войны, коллективизации, Голодомора, Большого Террора, катастрофы 41-го, военных побед, путь к которым щедро стелили телами убитых солдат — бабы новых нарожают! — чтобы штурмом взять очередной город к очередному пролетарскому празднику, депортаций целых народов и следующего, послевоенного витка сталинских репрессий… И так далее — вплоть до афганской авантюры, жертвы которой — лишь капля в море загубленных жизней, искореженных судеб, униженных и оскорбленных.
Россияне, поклоняющиеся Сталину и злословящие в адрес Горбачева, я уверен, рано или поздно дорого заплатят и за эту хулу, и за цветы на могилу генералиссимуса, и за 86 (или сколько там) процентов в поддержку Путина.
2015-й перекроил геополитическую карту мира по правилам, совершенно чужим цивилизованному миру. То, что еще вчера казалось абсурдным, уже завтра может стать абсолютно реальным и занять первые полосы мировых СМИ. Теракты, соглашения, коалиции, авиабомбы во имя мира. «Гибридная война» – термин, который в 2015-м стал универсальным объяснением мировых политиков каждый раз, когда они сталкивались с тем, что не решается переговорами и соглашениями.
Наши журналисты поговорили с Гарри Каспаровым, чемпионом мира по шахматам и российским оппозиционным политиком. Последние 10 лет он читает лекции о принятии решений, о стратегии, о том, как устроено современное общество, о рисках и вознаграждениях.
Мы расспросили господина Каспарова о ключевых событиях 2015 года, которые еще не завершены. Об ошибках украинской власти, о будущем Европы, об американской стратегии и следующем президенте России – специально для «Грушевского,5»
Гарри Кимович, количество локальных конфликтов в мире в этом году увеличилось. Это не может не вызывать тревогу. Скажите, правильно ли то, что мир борется с терроризмом в Сирии? И с чем там происходит борьба?
Конечно, правильно. Понимаете, терроризм не возникает на пустом месте. Обсуждая эту проблему, очень опасно скатываться на идеологические позиции. С одной стороны кажется, что только военными силами и можно задавить это, и что бомбить в пыль нужно.
На самом же деле, нужно понимать, что это проблема комплексная, и чтобы с ней бороться эффективно – нужно действовать комплексно. Понятное дело, что у терроризма, который сейчас существует (исламский радикализм), очень глубокие социально-экономические корни. При этом нужно понимать, что долгосрочными программами, безусловно, важными и необходимыми, эту «корневую» проблему решить не получится. Сегодняшние проблемы с терроризмом стали настолько серьёзными, что действительно требуются кардинальные меры для истребления этой заразы. Только терапевтическими методами уже не обойтись.
Понимаете, нюанс заключается в том, что не существует универсального рецепта. В разных местах, даже если мы говорим про исламский радикализм, терроризм – терроризму рознь. Он, правда, разный. Существует масса внутренних противоречий, которые нужно учитывать. Не зная рельефа местности – победить его не получится. Если говорить про весь Ближний Восток – там противоречия очень глубинные. Они уходят в тысячелетнюю историю противостояния шиитов и суннитов. Более того, там есть свои этнические конфликты, которые тоже имеют историю древнее, чем история многих европейских государств. Еще раз повторю , что простым универсальным рецептом мы там не обойдемся.
Когда диктатор начинает проливать кровь в таких масштабах – неизбежно применение того же уровня жестокости.
Если же говорить о Сирии и Ираке, то нужно понимать, что там есть четкая исходная точка. Во многом, режим Асада и создал вот эту непримиримую оппозицию, которая, как это часто случается, попала под контроль самых радикальных и самых варварских сил. Когда диктатор начинает проливать кровь в таких масштабах – неизбежно применение того же уровня жестокости.
Поэтому, сегодняшнюю попытку цивилизованного мира найти какую-то «коалиционную» завязку с Путиным, Асадом и Ираном можно зафиксировать или как непонимание проблемы, или как прогрессирующую форму геопилитической близорукости. Совершенно очевидно, что Исламское Государство, являющееся чисто суннитским образованием опирается на страх суннитов быть уничтоженными, во многом, кстати, оправданным, как режимом Асада, так и иракскими и иранскими шиитами. И в серьезных политических расчетах эту проблему нельзя не учитывать.
Лучшим способом было бы пытаться использовать тот алгоритм, который в 2006 – 2008 гг. для борьбы с Аль-Каидой использовала администрация Дж. Буша, гарантируя все необходимые меры безопасности суннитским племенам на западе Ирака. В итоге они согласились оказать поддержку. А если говорить о комплексном решении проблемы, то мы должны понимать, что государственные образования, которые появились почти 100 лет назад после окончания Первой мировой войны, на сегодняшний день недееспособны. Требуется перейти этот Рубикон, и понять, что необходимо «перекраивать» карту, чтобы люди могли жить внутри тех границ, где они не будут стрелять, не будут убивать друг друга. Очевидно, что на стыке Ирака и Сирии должно быть создано суннитское государство. В принципе, его границы сегодня уже очерчены — это территория, контролируемая ИГИЛ. Нужно, чтобы сунниты поверили, что их государство не будет нуждаться в поддержке варваров и мракобесов.
Действительно ли ИГИЛ представляет опасность для мира?
Да, представляет. Потому, что оно служит магнитом для самых разнообразных сил. Я полагаю, что далеко не все, кто поддается пропаганде ИГИЛа – люди сугубо верующие, мусульмане. Это люди, которые могут искать выход своим криминальным наклонностям. Мы же понимаем, что на Земле живет 7,5 млрд людей. Давайте прикинем, сколько из них было бы не прочь взять в руки оружие. Даже если мы говорим о нескольких процентах населения, в масштабах планеты мы имеем зашкаливающие цифры. Даже если всё хорошо – люди склонны периодически что-то менять. Всегда, на любом этапе человеческой истории, существувал этот протестный потенциал, который должен был искать выход. Не будем забывать, что зачастую в революционные движения шла молодежь из обеспеченных семей.
ИГИЛ стал во многом таким центром притяжения. И это не просто какой-то там кусочек земли. Во-первых, это не горы Афганистана, это благодатные долины Тигра и Евфрата. Во-вторых, ИГИЛ демонстрирует стойкость. 18 месяцев их бомбят, а они и в ус не дуют! Тот факт, что ИГИЛ в состоянии держаться очень долго – и генерирует притяжение.
Нужно понимать, что ИГИЛ – это не государство. Исламское государство – термин неправильный. Это халифат. А халифат априори не подразумевает границ. Это мировой джихад по определению. То, что ИГИЛ в состоянии проецировать картинку мирового джихада столь долгое время, может возбуждать людей на местах. Без военного разгрома ИГИЛа, причем задокументированного, эту проблему не решить – она будет только разрастаться. ИГИЛ должен быть полностью разгромлен, а его руководители захвачены или начать прятаться по норам. Это собьет вот эту «ИГИЛячью» неуязвимость, которая позволяет захватывать умы простых людей.
А кто способен побороть эти силы?
На самом деле, это война цивилизационная. ИГИЛ атакует само основание свободного мира. Смотрите, ИГИЛ, Путин, иранский, северокорейский, венесуэльский диктаторы – они все одного поля ягоды. Понятно, что поле большое и ягоды тоже разные бывают, но, в принципе, это все удобряется с одного места. В основе лежит неприятие свободного мира как, такового. Неприятие ценностей свободного мира. Нужно понимать, что пока что эта угроза носит перманентный характер. Пока существуют такие режимы – у них нет другого варианта, кроме как находится в конфронтации. Конкуренция идейная, инновационная невозможна ровно потому, что эти режимы всегда будут проигрывать свободному миру. Для всей этой палитры диктаторов-террористов в мире – конфронтация с Западом является способом политического выживания. Не случайно же, скажем, в путинской России конфронтационная пропаганда является основным оружием для зомбирования населения. То же самое работает в еще более экстремальном варианте для ИГИЛа. У них – халифат. У них вообще не существует другой идеи, кроме как мирового джихада. Потому, что им больше нечего предложить. Они же не будут строить систему здравоохранения, систему пенсионных взносов. Им нужно постоянно разжигать ненависть, чтобы постоянно сеять смерть и разрушения.
События в Сирии коснулись Европы сначала волнами беженцев, затем терактами в Париже. Параллельно с этими событиями нужно было удержать на «плаву» Грецию. В то же время, относительно богатые страны, начали открыто говорить о нежелании содержать дотационные регионы. Чем может обернуться нерешительность Европы и действительно ли она нерешительна последнее время?
Дело в том, что сегодняшние вызовы, с которыми сталкивается человечество, не решаются путем компромисса, подписанием различных документов, бесконечных переговоров.
Находится ли ЕС в зоне риска распада?
Европа сегодня испытывает колоссальные проблемы. Она сейчас видит обратную сторону медали, которая и помогла когда-то создать такое гармоничное общество, которое является идеалом для многих. Сейчас в это политическое пространство устремилась Украина. Я, кстати, всегда считал, что Российское государство может иметь будущее только найдя формы интеграции в систему Евросоюза.
Дело в том, что сегодняшние вызовы, с которыми сталкивается человечество, не решаются путем компромисса, подписанием различных документов, бесконечных переговоров. Европа сталкивается с вызовом, который требует принципиально нового ответа. После Второй мировой войны Европа находилась под американской защитой. Она не испытывала потребности в создании серьёзных вооруженных сил и выстраивания системы адекватного реагирования на такие вызовы. Сегодняшние вызовы создают какой-то замкнутый круг: с одной стороны Европе надо реагировать по-другому, отказываться от своего пацифистского настроя. С другой стороны – волна беженцев, которая во многом связана с тем, что Европа выглядит привлекательным местом и готова помогать всем. Европейская бюрократия думает, что всегда можно найти материальное решение, социальное решение. Они фактически поощряют эту волну беженцев, которая разрывает Европу изнутри, потому что каждая новая волна добавляет ультраправых. Все в мире взаимосвязано. Путин, может, сразу и не предполагал, но потом быстро обнаружил, что война в Сирии, с его точи зрения, имеет вот такой позитивный эффект. Война генерирует беженцев, которые накачивают политический капитал европейских союзников Путина – ультраправым движениям во Франции, Голландии, Германии…
Ваши предположения – выйдет ли Великобритания из ЕС?
Если бы Вы меня спросили еще полгода назад, я бы уверенно сказал, что останется. Но, после недавней поездки в Лондон, пообщавшись с разными людьми, считаю, что ситуация резко изменилась. Дело в том, что последние события создают в сознании англичан образ Европы, от которого лучше держаться подальше. Европейские лидеры явно не готовы к тому, чтобы успокоить английскую общественность. Кэмерон в иной ситуации сумел бы провести переговоры в Европе по поводу того, на какие они бы пошли уступки. Совершенно очевидно, что могли бы быть брошены какие-то маленькие пряники, которые бы успокоили англичан, и дали бы возможность правительству проводить агитацию в пользу ЕС. Сейчас проблема в том, что дебатировать на континенте не с кем, ровно потому, что там у всех свои проблемы. Поэтому, никаких уступок англичанам никто делать не может. В Европе каждый сам за себя сейчас. Политический истеблишмент Европы сегодня находится в очень плохом положении, и испанские выборы это еще раз показали: традиционная двухпартийная система трещит по швам, радикальные партии, как «слева» так и «справа», набирают очки. Поэтому, я подозреваю, что, если не будет жесткой позиции финансовых институтов, предсказывающих ухудшение экономической ситуации в случае выхода Великобритании из ЕС, то, я думаю, что шансы на выход выше, чем 50%.
Шансом на сохранение Великобритании в ЕС, как это не парадоксально, являются голоса шотландцев. Я уверен, что шотландские националисты будут голосовать «за», потому что в рамках ЕС у них есть шанс провести новый референдум за отделение, а в рамках Великобритании такого шанса уже не будет. Но, даже этих голосов может не хватить, если не будет каких-то других серьезных финансовых факторов.
То есть, если Великобритания выйдет из ЕС, то ее соседние страны ничего особенно не потеряют?
Психологический эффект будет невероятный, ведь Европа только расширялась до этого. Задумайтесь, почему так усиленно спасают Грецию? Сегодня многие вещи базируются на общем психологическом восприятии, мы живем в эру, когда виртуальная реальность становится реальностью: люди во что-то верят, и это начинает материализовываться.
Неготовность ЕС реагировать на такие серьезные вызовы, как проблема с беженцами – очевидна.
Грецию удержали, хотя цена этого удержания была очень высокой. Выход Великобритании – это не смертельный удар, все-таки, это не базовая страна ЕС. Но это прибавит куража противникам ЕС, которых, в общем-то, немало. В той же Франции Национальный Фронт Марин ле Пен набирает более 35% голосов, и ясно, что это далеко не весь антиевропейский потенциал. Неготовность ЕС реагировать на такие серьезные вызовы, как проблема с беженцами – очевидна. Сирия – она, как бы, очень далеко, но, оказывается, очень близко, и Европа пока с этим ничего сделать не может. Тем не менее, определенный оптимизм я испытываю, потому что западные демократии всегда доводили ситуацию до крайней точки, а потом демонстрировали способность перестраиваться. Хочется верить, что эта ситуация повторится и сейчас.
Гарри Кимович, несколько личностных вопросов, которые мы задаем всем:)
Давайте (улыбается).
Как Вы можете сейчас назвать то, чем сейчас занимаетесь, тремя словами?
(после длительной паузы)
Права человека, образование, философия инноваций.
Были ли Вы в здании ВР, каковы впечатления?
Был на улицах Киева, гулял по центру, на Майдане, у памятника Небесной сотне был. А в Верховной Раде не был, я многое потерял? (улыбается).
Не думаю. Гарри Кимович, какие книги рекомендуете к прочтению каждому?
Я бы начал с «Мастера и Маргариты». Это исходная точка. А дальше лист расползается. Книг хороших, к счастью, очень много.
Конец первой части интервью.
Продолжение разговора:
Гарри Кимович, кто станет следующим президентом США, как Вы считаете?
Если честно, затрудняюсь сказать. «Феномен Трампа» (Дональд Трамп – кандидат в президенты США от Республиканской партии – прим.ред.) смущает не только меня. Но, мы сегодня имеем в американской политической системе не одну, а две трещины. Просто Трамп – это второй феномен. Первый – Сандерс ( Берни Сандерс – кандидат в президенты США от Демократической партии – прим.ред. ). Сандерс набирает примерно столько же голосов на праймериз (primaries – предварительные выборы в США, в ходе которых выбирают единого кандидата от политической партии – прим.ред.), сколько и Трамп. Просто в Демократической партии есть явный фаворит, поддержанный партийным истэблишментом, а «республиканцы» – расколоты. Трамп – никто, как политик, но он гениальный «ентертейнер» (в переводе с англ. – тот, что развлекает. прим. ред.) который сделал себе бренд.
На сегодняшний день, даже если смотреть на американскую прессу, а она бренд этого «ентертейнера» поддерживает, там нет компании против Трампа. Я полагаю, что там «демократами» уже собрано полное досье, которое его утопит в первый же месяц президентской кампании, если он все-таки будет номинирован республиканцами. Результат его бизнес-деятельности в Нью Йорке многие уже подвергают сомнениям. Трамп – это образ, а что именно находится за этой витриной, предстоит разбираться . Но, я еще раз подчеркиваю, что на другом фланге есть фактические призывы к самоликвидации капитализма, Берни Сандерс представляет ультралевую позицию по американским меркам. Он себя называет демократическим социалистом. Что это такое – мы себе это хорошо представляем. По существу – это 90 % налогов, как очередная попытка отнять и поделить. И это самые опасные вызовы демократии, когда с одной стороны есть угроза базовым ценностям и правам человека, а с другой стороны – угроза свободному рынку. И то, что такое количество людей поддерживает сегодня такие радикальные точки зрения, говорит о том, что американское общество переживает сильнейший кризис, и надо посмотреть, как оно из него выйдет. Хотя, я все-таки верю, что в итоге выборы приведут к власти администрацию, которая будет достаточно адекватной.
Как скоро по России ударит то, что Америка сняла запрет на экспорт нефти и чем может ответить Путин?
Это решение было, на мой взгляд, прогнозируемым. Все знали, что рано или поздно, это случится. Это еще одно свидетельство того, что надежды на возвращение высочайших цен совершенно беспочвенны. Скорее всего, какой-то «отскок» будет. Этот рынок переменчив, но никаких зашкаливающих цифр, которые позволят Путину сбалансировать бюджет, уже не будет. Понятно, что Россия входит в эпоху хронического дефицита бюджета, и в этих условиях, я думаю, Путин будет действовать по той же системе. Главным его оружием останется эскалация. Ровно потому, что ничего другого предложить он не может, никаких надежд на улучшение внутриэкономической ситуации не будет, а будет поиск врагов по периметру. С моей точки зрения, он будет искать возможности для обострения в Украине. Но, если финансово – экономическая ситуация для него станет катастрофической, то станет вероятным переход НАТОвской границы в странах Балтии.
Пока Путин контролирует первую кнопку телевидения и вторую, третью, четвертую, пятую – он всегда будет героем.
2015-й для Украины – это по-настоящему лакмусовый год. На стойкость власти, на честность её намерений и способности договариваться с народом, а не с олигархами. Последние события заставили задуматься о будущем даже тех, кто не интересовался политикой. Многие не понимают, почему власть уличает в коррупции одних, но совершенно не замечает других, которые тоже «отмывают» бюджетные деньги. Коалиция трещит по швам, разговоры о внеочередных выборах слышаться всё чаще.
Как вы думаете, кому выгодны внеочередные парламентские выборы в Украине?
Мне кажется, что когда решением политических проблем являются внеочередные выборы – это признак здорового организма, или, по крайней мере, организма, который борется с болезнью. Потому, что есть ряд стран, начиная с России, где политические кризисы решались по-другому. Парламентские выборы – это демократический способ решения. Реформаторский потенциал Майдана, скажем мягко, был востребован не в полной мере, очевидно, что Украина могла после Майдана во внутренних вопросах сделать гораздо больше. Полного очищения власти от того бюрократического засилья, которое было раньше, не произошло. Я часто общаюсь с разными людьми на зарубежных конференциях. Многие хотят помочь, и заинтересованы в том, чтобы стабилизировать ситуацию в Украине, и остановить путинскую агрессию. Но все в один голос говорят о том, что управленческие проблемы и проблемы коррупции в Украине далеко не решены. Пройдена очень малая дистанция. Конечно, огромный плюс, что удалось остановить путинскую агрессию героическим сопротивлением (чего, кстати, никто не ожидал). Украина завоевала колоссальный авторитет в мире тем, что смогла с весьма ограниченными ресурсами сломать планы Путина по разрушению украинской государственности. Однако, внутренние проблемы остаются очень серьёзными. Если будут выборы – общая конфигурация коалиции изменится.
Останется ли Яценюк, как думаете?
Ну, если верить тем цифрам, что я читаю, то думаю, что не останется. Обычно, правительство в таких случаях падает. Потому, что президент имеет личный мандат, и даже при падении его популярности он все равно сохраняет за собой кредит доверия. А вот правительственные партии будут первыми кандидатами на вылет.
Вы следите за ситуацией с Крымом? Как считаете, в чем главные ошибки украинской власти по отношению к полуострову? Правильны ли действия с блокадой?
Путин всегда в аннексированном Крыму будет героем. И то, что запущенный им энергомост сломался через два дня – не имеет значения. Пока Путин контролирует первую кнопку телевидения и вторую, третью, четвертую, пятую – он всегда будет героем. Неважно как — мастера пропаганды всегда изобретут возможность показать фюрера на передовом рубеже.
Теперь давайте разбираться с самого начала с крымской ситуацией. Пока оставим в стороне сам момент аннексии, когда Украина была реально не готова к военному противостоянию и цивилизованный мир не хотел ее поддерживать. Но, с определенного момента нужно было зафиксировать последовательную стратегическую линию. Если украинская власть признает путинскую Россию агрессором, то надо и вести себя соответствующим образом. Чего тут стыдится? Если Крым аннексирован, то нужна какая-то стратегия, которая способна максимально затруднить России вопросы снабжения и организации жизни в Крыму. Уровень экономической конфронтации на самом деле просто необходим, и Украина должна всячески демонстрировать, что никаких экономических отношений с путинской Россией у нее быть не может. Аннексия Крыма – это международное преступление, за которое России рано или поздно отвечать. Надеюсь, что в «постпутинской» России это будет не так болезненно, победит здравый смысл и вопрос Крыма будет решен так же одномоментно, как решил его Путин.
Сколько времени на это понадобиться?
Мне кажется, что в «постпутинской» России этот вопрос решится достаточно быстро. Любая новая власть России, порвавшая с путинским режимом, столкнется с необходимостью возвращения России в цивилизованное пространство. Когда соберется свободно избранный российский парламент, он должен будет «в пакете» отменить все неконституционные акты прошлой власти: как преступления внутри страны, так и акты внешней агрессии. Юридически не должно быть никакой «крымской» коллизии, которую надо обсуждать. Это будет лакмусовая бумажка для новой российской власти. Любая попытка затянуть обсуждение этого вопроса, будет означать, что в России продолжает жить прежней имперской парадигмой.
Кто может быть президентом России, если не Путин? За кого люди проголосуют?
Следующим руководителем России будет человек, за которого не нужно будет голосовать. Путин на выборах власть не отдаст. Это процесс революционный, об этом недавно сказал Михаил Ходорковский, я об этом говорил давно. Никаких изменений во власти на выборных процедурах в России ждать не приходится, это в Украине регулярно с 1994 года власть выборы проигрывает. В России власть выборы не проигрывает. Началось все с Ельцина. А сейчас на уровне любого муниципалитета власть использует выборы, как некий инструмент подкормки лояльного населения. Ясно, что это жесткая диктатура фашистского типа с вождем. И такие диктатуры разваливаются совершенно по иным законам, никакие выборные кампании никого не интересуют. Это может в какой-то мере совпасть с выборным циклом, а может и не совпасть, если большое количество людей почувствует себя ущемленными и готовыми противостоять власти и менять ситуацию. Для этого не надо идти на избирательные участки, они все уже понимают, что там ничего не решается. Власть в России сменится быстро и внезапно. Быстро – это временной промежуток, когда начнутся какие-то события. Когда это случится? Возможно, через год, возможно через три-четыре. Я не думаю, что мы говорим об очень длинном промежутке времени, потому что есть объективное ухудшение ситуации. И тот кредит доверия, который Путин получал, который помогал ему пережить кризисы ранее, он, на мой взгляд, полностью исчерпан, ожидается только ухудшение. И в скором времени это ухудшение коснется политически дееспособных людей в крупных городах, в первую очередь в Москве. Тогда ситуация может развернуться на 180 градусов.
Гарри Кимович, несколько личностных вопросов, которые мы задаем всем:)
Давайте (улыбается).
Как Вы можете сейчас назвать то, чем сейчас занимаетесь, тремя словами?
(после длительной паузы)
Права человека, образование, философия инноваций.
Были ли Вы в здании ВР, каковы впечатления?
Был на улицах Киева, гулял по центру, на Майдане, у памятника Небесной сотне был. А в Верховной Раде не был, я многое потерял? (улыбается).
Не думаю. Гарри Кимович, какие книги рекомендуете к прочтению каждому?
Я бы начал с «Мастера и Маргариты». Это исходная точка. А дальше лист расползается. Книг хороших, к счастью, очень много.
А когда будет Ваша следующая книга ?
Моя книга “Winter is coming” сейчас издается на большом количестве языков. Она уже вышла на английском, французском, немецком, голландском, португальском, польском, чешском, болгарском, румынском и других языках. Кстати, на украинском языке она тоже выйдет. С русскоязычным изданием пока проблемы, хотя, не исключено, что в Украине может выйти и русскоязычный вариант. Это касается моей книги, которая вышла 2 месяца назад. Есть еще пара книжных планов, как я уже говорил – в сфере инноваций, лекционной деятельности. 10 последних лет я читаю лекции, семинары о принятии решений, о стратегии, о том, как устроено современное общество, о рисках и вознаграждениях. Это очень важная тема, она перекликается с тем, что мы обсуждали. Что влечет за собой отказ от риска, минимизация риска, которая во многом стала ключевым в бизнес стратегиях, и в политических стратегиях стран Запада. Сегодня свободный мир сталкивается с новыми трудноразрешимыми проблемами. Это требует совершенно иного уровня риска и готовности к жертвам, от которых западный мир отвык ,за годы своего благополучного существования.