Tag Archives: Юлий Марголин

«Тянет белорусский якорь». Беседа с Павлом Костюкевичем (2)

(окончание; начало здесь)

В Минске из-за твоего гражданства бывают хлопоты?

– Пока что не было, но… Когда в гостиницах других городов достаёшь израильский паспорт, сразу набегает. Думаешь, что надо как-то не так себя вести, надо качать права, требовать себе лучший номер 🙂

– Не обелорусился ты как следует – видать, мало вышиванок сносил… А здешней политикой интересуешься?

– Здесь есть один политик – политики нет.

– Ну, может, за последние 10 лет какое-то новое поколение подросло?

– Думал недавно о местной молодёжи – она аполитичная совсем.

Категоричен ты… Не берём далёкий 2010 год, но в 2017-м на «нетунеядские протесты» много молодёжи выходило, сам видел.

– Возможно, приближается старость. Кажется, что раньше всё было более ярко, все выходили 🙂

– Тебе же [в 2019 г.] только 40 лет исполнилось. Какого числа, кстати?

– 24 мая, в день рождения кириллицы. Остро ощущаю эту дату – да, по еврейским традициям, ещё далеко до половины жизненного срока, но мы-то живём не в эпоху пророков, ориентируемся на реальную жизнь. В 40 лет надо уже как-то иначе ставить ступню, чтобы на спуск идти. Иное ощущение жизни – «нет того, что раньше было».

– По-моему, за 11 лет в Беларуси ты немалого добился. Свои крупнейшие достижения назовёшь?

– Представляется, что мало чего добился, хочется большего.

ОК, спрошу иначе. Сколько ты книжек выпустил?

– Штук 10 – своих и с переводами. Своих четыре: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, и «Блог Усяслава Чарадзея» – пять. Переводы: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», две керетовские книжки, Вайля книжка… Сейчас у Логвинова выходит перевод на белорусский «Троих в лодке» Джерома К. Джерома. И перевожу с иврита «Вениамина Третьего» Менделе Мойхер-Сфорима.

«Вещественные доказательства» от П. К.

Что из названного для тебя самое дорогое?

– «Бабароза», конечно. Очень важная книжка, в ней я прыгнул «выше пупка» – боюсь, что такого прыжка не повторю. Писал четыре года.

Действительно, чувствуется, что в неё много вложено, особенно понравились рассуждения о колтуне. У Кульбака была зельманиада, у тебя – колтуниада… Я даже попытался посетить [упомянутый в романе сайт] kautun.by 🙂

– Колтун спасал книгу в последний момент. Всё писалось долго, медленно, но не было «центрального гвоздя». За несколько дней дописал фрагмент – абсолютную пародию на «Город Солнца» и «партизанов» Артура Клинова. К «Городу Солнца» претензий не имею, но хотелось спародировать тот дискурс и «концепцию партизана».

– Не соглашаешься с тем, что белорусы – культурные партизаны?

– Отвечу словами из купаловских «Здешних»: «всё это как бы так и как бы не так». «Партизанская» концепция немного смешная, комедийная. Время прошло, надо новые концепции порождать – более серьёзные 😉

– А на чём может (или должна) строиться новая концепция белорускости?

– Переходя к «Вениамину Третьему», которого перевожу, – из этого произведения проистекает концепция гетто, которое было здесь в ХІХ веке. Было большое гетто, но не на один народ, а на два: на евреев и белорусов. Резервация размером в целую страну – возможно, одна из крупнейших в Европе. Тут и надо всё искать, все корни…

– Допустим, Беларусь была колонией, и что дальше? Идея деколонизации? Так она не новая. И как бы ты «рядовым гражданам» объяснил, что делать? Просто выйти из гетто, стать свободными людьми?

– Да, свободными, но я не знаю, как это можно объяснить людям, которые считают себя победителями во Второй Мировой. Беларусь победила? Она была жертвой той войны, а выпячивается постоянно победоносность.

Бросаешься в другую крайность. Ясно, что была жертвой, но ясно и то, что перамагла (вместе с другими). Предлагаешь сместить акцент на то, что мы были жертвами? Но ведь это «вечный плач», из которого вряд ли нечто конструктивное выйдет.

– По крайней мере надо признать, что в гетто «отбивали голову», т.е. не разрешали своего образования. Ограничивалась мобильность: ты мог переехать в город, лишь поменяв себя. Конечно, «отсекание головы» происходило по-разному у евреев и белорусов.

В любом случае то, о чём ты говоришь, имело место 150-200 лет назад. Неужто в прошлом веке всё осталось, как в позапрошлом?

– Половину советского времени гетто в разных формах существовало – «не забалуешь». Первым руководителем Беларуси из местных был Мазуров (с 1950-х гг.), все прежние руководители были сюда присланы…

Из довоенных руководителей вспоминается белорус Шарангович, но это не так существенно. Были здешние, может, даже худшие, чем присланные…

– Так и про Кубе кто-то говорит, что он думал о Беларуси! А если серьёзно, то Беларусь подчинялась империи: эти территории максимально использовались. «Как удобно, так и сделаем» – во всём, и в культурном строительстве, и в экономическом…

Хорошо, не будем замахиваться на глобальные обобщения. Вокруг чего может сейчас строиться идентичность белорусских евреев?

– Представим себе современного белорусского еврея. Его внуки в Америке, дети в Израиле, сам он на чемоданах. Даже если он решил жить здесь, он смотрит RTVI («русское международное телевидение», с конца июня 2021 г. его вещание прекращено в Беларуси. ред.). Времени на белорусскую культуру у него нет…

– Ты скептически смотришь на местные еврейские организации?

– Да, и это одно из крупных разочарований последних десяти лет – еврейское сообщество очень направлено на… Ну, во-первых, на благотворительность. Это хорошо, но помощь идёт из-за рубежа (хотя из Беларуси тоже). Во-вторых, на обработку тем, которые важны, но к сегодняшнему дню не имеют отношения. Конкретно, хватит воспевать местечко. Жизнь в местечке была очень тяжёлой, депрессивной жизнью в резервации – давайте об этом поговорим!

Разве кто-то так уж воспевает? Конечно, есть некоторая апологетика… о чём я писал ещё в начале 2000-х гг.

– Воспевают. Кроме того, наблюдаю, как концепт идеальной жизни в местечке переносится на БССР, где всё якобы было гармонично… История белорусских евреев интересна и разнообразна, но в Беларуси всё сводится к концептам штетла и Холокоста.

Сейчас белорусы начали узнавать о своём еврейском наследии, столько появилось исследований – той же Инны Соркиной… Истерия (в хорошем смысле), связанная с Кульбакам, – это же здорово! А еврейские организации дышат ровно.

Всё же на Кульбака обращает внимание и местный еврейский официоз – газета «Авив», журнал «Мишпоха» (правда, Юлий Марголин в этой статье стал «Юрием»)… Не забывают и Менделе – когда в 2018 г. открывали памятную доску в Копыле, была там и делегация «официальных евреев». Может, ты обижаешься на то, что белорусские евреи не читают твои книги?

– Может быть… Но я вижу, что «лыжи» навострены на переезд: «Не я перееду, так мои дети или внуки переедут». Такое чемоданное настроение. С другой стороны, белорусские евреи видят мир развёрнуто – нет атеистического восприятия, мол, на мне всё кончается… Наперекор всем теориям, по которым люди склонны жить «здесь и сейчас».

Но многие белорусские евреи радуются жизни и не зациклены на прошлом (да и будущем). Взять те же «Дни еврейской культуры» в Минске…

– Ну, возможно, это мой личный плач по книжной культуре. От белорусской публики мне внимание перепадает – книжки читаются, смотрятся… От еврейской – почти не перепадает.

Какие литературные премии ты получил?

– В 2012 году – премию Ежи Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а в 2019-м – «Прозрачного Эола» за переводы Узи Вайля.

События 2012 г. много обсуждали, в том числе и в связи со скандальчиком вокруг присуждения. А в 2019-м были неурядицы?

– Макс Щур, основатель «Эола», в принципе, человек скандальный, но в этот раз он почему-то был сама кротость. Выдал премию пятнадцати литераторам, и для скандалов просто почвы не было.

Эолы самые настоящие

Побалакаем о «Вениамине Третьем». Почему ты взялся переводить Менделе, и почему именно это произведение?

– Я думаю, это пересоздание входит в мои обязанности. Произведение давно уже напрашивалось, с Барщевским о нём говорили…

– Неужели с Яном? 🙂

– Произведение таки попадает в раздел «Белорусская литература не по-белорусски», где фигурирует имя Яна Барщевского, но разговаривал с Лявоном. Он, пожалуй, последний возрожденец, который считает, что надо все основные пробелы закрыть. Я так не считаю, но непереведенный Менделе – из тех пробелов, которые закрыть необходимо. Это часть белорусской литературы, написанная на идише и иврите.

– Я давно в курсе твоей позиции: «Литература, которая не обогащается переводами, постепенно делается провинциальной и вымирает» (2011 г.)». А до тебя Менделе Мойхер-Сфорима переводили на белорусский?

– Поиски в сети показали, что никто толком не переводил… На украинский перевод есть, вышел во время «дела врачей», и там все израильтяне в тексте заменены на «красноликих евреев». Это отдельная интересная тема – как были убраны все мудрости библейские, сделаны из них местечковые мудрости.

– Ты ставишь перед собой цель подготовить полный, самый адекватный перевод?

– У меня сложная задача, потому что Менделе сам играл с ивритской версией – фактически, переписывал сам себя… Выбрал сначала идиш, заработал себе славу, а иврит – это было для него что-то вроде забавы.

– По-моему, наоборот: он начал писать по-древнееврейски, потом уже перешёл на идиш

– Он экспериментировал, но когда понял, что нужен некий «выхлоп», выбрал идиш, чтобы книжки пошли в народ. Но все литераторы в то время ощущали «неполноценность» идиша, и в предисловии к «Вениамину Третьему» сказано примерно так: «Хорошо было бы, конечно, издать книгу на иврите, но написал я на идише». И вот 30 лет спустя он осуществил мечту, издал ивритскую версию. Её читали люди, которые уже прочли книгу на идише, т.е. автор играл и со своим читателем. В этом издании много вырезано, сделано больше универсалистских выводов о еврейской душе, в нём меньше местечковости (кстати, думаю, некоторые шутки зря выброшены)…

– Ай-яй, неужели ты сравнивал ивритский вариант с идишским?

– Идишем, увы, не владею. Просматривал довольно точный (так, по крайней мере, я читал в научной литературе) польский перевод с идиша, потому что украинская и русская версии – весьма специфичные. Да на самом-то деле и изданий на идише было три, и они отличались довольно сильно… Короче, я изучал вопрос. А насчёт адекватности – не знаю, может, он и не адекватный. Полагаю, что это должен быть антиколониальный перевод, из этого всё следует. Потому что у Менделе – путешествие людей, которые идут в Святую Землю, а попадают в каменный мешок казармы.

Менделе любил Танах, и наперекор моде того времени отдавал ему преимущество перед Талмудом. Проблема в том, что многих слов в Танахе не было, и писатель был вынужден давать описание вместо понятия. Например, там, где говорится о ряске или плесени на воде, он употребляет сочетание «что-то зелёное».

И ты убеждён, что перевод классика еврейской литературы следует осовременить, дав свободу переводчику? В твоём переводе говорится о «фрустрации» Вениамина, а есть ли это слово в оригинале?

– Нет, конечно… Но после «неволи», долгого подчинения ивритским авторам (что бы ни говорили, там не мой стиль, а стиль Этгара Керета, Узи Вайля и др.), считаю возможным поэкспериментировать. Ну, слушай, Танах же тоже переводили по-разному!

Иногда, конечно, «просыпаешься» и осознаёшь, что итальянский афоризм «переводчик – лжец» имеет под собой основание. Тогда я начинаю что-то откручивать назад.

Перевёл уже всю книгу?

– Почти… Надеюсь, выйдет в следующем году (увы, в 2020 г. не вышла. – ред.). Видишь, по всем критериям это произведение белорусское, хотя пытаются показать, что оно больше украинское… И автор преподносит своего героя («Менделе-книгоноша» – это же не он сам, это его рассказчик!) скорее как хасида, чем как миснагеда, а хасидизм был более распространён среди украинских евреев. Мне кажется, автор хотел понравиться более широкой публике: не только белорусской и украинской, а и российской.

– Хасидские мотивы легко объяснить, т.к. в юности Менделе (тогда ещё Шолем-Яков) общался с хасидами. Об этом свидетельствует его автобиографическая повесть «Шлойме, сын Хаима» (герой отправляется из «миснагедского» Копыля в Тимковичи, где знакомится с хасидским миром, перенимает некоторые его обычаи)…

– В то же время автор выступает и против тeх, и против этих – он, скорее, занимает позицию маскиля, еврейского просвещенца (и чем-то напоминает немецкого еврея). Рассказчик же, его альтер эго, – не совсем маскиль; происходит этакое раздвоение в рассказе.

Я догадался, почему ты выбрал Менделе – не только потому, что земляк, а и потому, что он близок к Гаскале, просвещению. У тебя тоже есть эта жилка – просвещать здешний люд. Недаром ты читал лекции об израильской литературе в БГУ и в Белорусском коллегиуме…

– Так у многих она есть, а вместе с тем… Читаю сейчас Алеся Беляцкого о возрожденцах 1980-х. Это замечательные люди, но, по-моему, всё уже кончилось в 1960-х – всё национальное движение. Потом был некий культурный круг, членов которого не выпускали на широкий простор и туда особенно никого не пускали. Пришли возрожденцы, и как они себя вели? Словно двадцатого века и не было. Сказали, что народ чуток русифицированный, но, в принципе, ничего не забыл. На деле же всё было кончено, и у евреев тоже (ну, в 1970-х точно).

Снова непонятный пессимизм…

– А может, беседуя с тобой, я обкатываю предисловие к Менделе Мойхер-Сфориму 🙂

– Давай лучше к твоей биографии обратимся. Ну, приехал ты сюда в 2008 г., поставил себе сверхзадачу (условно – обновить белорусскую литературу при помощи израильских авторов)… Или не ставил?

– Такая сверхзадача была, однако, когда я обзавёлся семьёй (женился на Марийке Мартысевич в 2011 г., потом родились Сымон и Лявон), стал более меркантильным. Больше думаю о своём, меньше – о Гаскале 🙂

Павел и его супруга, Мария Мартысевич, в образах межвоенных белорусских контрабандистов. Фото отсюда

Полагаешь, Джером К. Джером и Менделе по-белорусски будут продаваться? Одна наша бывшая соотечественница, выпускница журфака БГУ 1964 г., считает: нечего переводить на белорусский то, что уже выходило по-русски. Экзотическое мнение, и всё же…

– Ну, понемногу всё продаётся. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – успешная книжка, где-то 1000 экземпляров продалось. А самым успешным был первый Керет («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тогда, в конце 2000-х, и время было другое, и помощь посольства Израиля… Вторая книжка, изданная в Минске-2017 («Раптам стук у дзверы»), пошла не так хорошо, хотя Керет остался Керетом.

Посольство уже не устраивало презентацию этого сборника в Израильском центре?

– Понимашь, сейчас фактически нет посольства Израиля, есть лишь один дипломат. Должен быть атташе по культуре, куча других людей. Когда есть атташе, он волей-неволей отвечает за литературу. А когда один человек за всех отдувается, что это за работа?

Поэтому, видимо, не очень получилась выставка израильских достижений на минской книжной ярмарке-2019…

– Да уж, там был просто провал. Книги должны как-то циркулировать между читателями, переходить в их собственность. Должны происходить встречи… всё-таки 50 тысяч образованных белорусов посещают эту ярмарку.

– Может, опять-таки всё проще: тебя не пригласили, потому и «клеймишь» выставку?

– Всё может быть 🙂 У меня мама так и считает: всё сводится к личному…

Я так не считаю, но мысль распространённая… А скажи, что тебе помешало выпустить иврит-белорусский словарь, анонсированный в 2007 г.?

– Он наполовину готов, но время бумажных словарей прошло… Посмотрел на Алеся Астрауха с его трудом – и понял, что бумажный я не осилю. Сейчас думаю издать иврит-белорусский словарь в электронном виде – не просто на каком-то сайте (уже и время сайтов прошло), а, может, на специальном, например на slounik.org. Но насчёт задержки ты прав – нет мне оправдания!

Считаю, что как раз словари стоит издавать на бумаге, пусть ограниченным тиражом. Даже странно, что ты представляешь книжный магазин, куда люди заходят, что-то покупают (в т. ч. идиш-белорусский словарь Астрауха), и говоришь, что время бумаги ушло.

– Как бы ни было, иврит-белорусский словарь я доделаю. Это моя обязанность, как и перевод Менделе.

Сейчас мы, заглянув к бронзовому Максу Горькому, медленно шествуем от дома-музея РСДРП к дому Костюкевичей, что на улице Чернышевского… Сам-то как считаешь: хорошо ты поработал в эти 11 лет? Какую оценку поставил бы себе?

– B принципе, положительную. По вычерпанности – 100, я уже исчерпал себя (в смысле идей), из колена выломал всё, что можно. По результативности – 60-70…

– А если бы остался в Израиле?

– Скорее всего, затянула бы стихия денег. Kто бы нам позволил жить богемно в Израиле? Короче, не жалею, что вернулся.

– Часто бываешь там?

– После 2008-го ни разу не был.

– Хотел бы?

– Да, но пусть дети подрастут. Старшему нет четырёх, младшему теперь [в августе 2019-го] год. Боюсь, они многого не поймут, если сейчас ехать. Хочется, чтобы был некий толк от путешествия. Вот ездили с Сымоном на экскурсию в Лидский замок, там показаны орудия для пыток – так говорили малышу, что они служат, чтобы массажик делать 🙂

– Между прочим, какое твоё любимое место в Минске?

– Лошица. Лошицкий парк.

И вот мы уже приближаемся к площади Победы, она же Круглая. Сама составная часть города-героя подсказывает, что пора закругляться. Читателям belisrael что-нибудь пожелаешь?

– После сорока лет всё становится понятно. Которые моложе, тем желаю дожить до 40, а тем, кто дожил – постараться это пережить 🙂

 

Может, в твоём левом кармане завалялись советы для молодых литераторов?

– Думаю, надо пытаться рассмешить или смутить читателей в каждом предложении. Либо убивать кого-нибудь в каждой фразе, и делать это в КАЖДОЙ фразе. С этого надо начинать. Потом уже развернётся ситуация.

– А если нет?

– Надо продолжать в том же духе – либо в каждом предложении смешить, либо в каждой фразе убивать.

Этак и персонажей не останется…

– Тогда убивать надо не персонажей, a какой-то концепт. Чтобы каждая фраза представляла собой сражение, удар по мозгам.

– Гм, наводит на мысли о рассказе «Бунин». Но ведь в произведениях Павла Костюкевича не всегда присутствует то, что ты советуешь! Взять тот самый «План Бабарозы», где лирика вплетается в сатирику…

– Я уже выработал свой стиль, мне можно. Вообще, знаешь что? Рассказ – это о том, как разрушить существующее мироздание. А в романе наоборот: надо создать свою планету, свою галактику.

Расспрашивал Вольф Рубинчик

Авторский перевод с белорусского, оригинал здесь

От belisrael.info. Фрагменты «Путешествия Вениамина Третьего» в переводе П. Костюкевича на белорусский см. здесь, здесь и здесь. В начале августа с. г. Павел пояснил: «Мойхер-Сфорим с иллюстрациями подготовлен к печати, но будет ли книга – вопрос. Все под веником; во всяком случае, меценаты и спонсоры боятся…» Если кто-то из наших читателей НЕ боится, ему (ей) и карты в руки.

Опубликовано 22.08.2021  17:57

В. Рубінчык. Літаратура і ГУЛАГ

Шалом! Мажліва, сёння не зашкодзіла б агледзець праекты новай Канстытуцыі, але… Па-першае, рызыкаваў бы зноў не быць пачутым, бо, на думку медыевісткі-фэйсбук-актывісткі Сняжаны, дый не толькі яе, у Беларусі ёсць адзін сапраўдны канстытуцыяналіст – Міхаіл Пастухоў 🙂 Па-другое, напярэдадні юбілею Майсея Кульбака (20.03.1896 – 29.10.1937), гумарны верш якога ўчора быў агучаны блізу Даўгінаўскага тракту (18.03.2021 ролік з вершам Кульбака «Гультай» быў выдалены, але ў той жа дзень на youtube з’явіўся аналагічны запіс. – рэд.), мяне пацягнула на развагі пра сталінскі тэрор. І пра літаратуру, прысвечаную бальшавіцкім месцам зняволення.

Калі хто забыўся, у другой палове 2010-х краіна паўафіцыйна зазнала «мяккую беларусізацыю». Сутнасць з’явы даволі трапна раскрылі Кацярына Андрэева з Ігарам Ільяшом у кнізе «Беларускі Данбас» (2020, пер. з рус.):

У перыяд так званай лібералізацыі 2015–2016 гадоў улада вельмі паспяхова паддобрывалася пад грамадзянскую супольнасць, спекулюючы на інтуітыўнай цязе людзей да нацыянальнага яднання перад вонкавай пагрозай. Цэнтральнае месца тут займае так званая мяккая беларусізацыя, пад якой меліся на ўвазе паступовае пашырэнне практыкі выкарыстання беларускай мовы і папулярызацыя нацыянальнай культуры. Асаблівасцю гэтай «мяккай беларусізацыі» было тое, што дзяржава ў ёй амаль не ўдзельнічала. То бок не ішло гаворкі аб павелічэнні колькасці беларускамоўных навучальных устаноў, узмоцненай падтрымкі дзяржавай нацыянальных культурных праектаў, пераходзе дзяржустаноў на беларускую мову або вылучэнні квот для беларускамоўнага кантэнту на радыё і тэлебачанні. Гаворка ішла толькі аб тым, што выяўленне нацыянальнай ідэнтычнасці больш не ўспрымалася ўладамі ў штыкі…

Трыумф вышыванак і «мяккая беларусізацыя» многімі ў Беларусі ўспрымалася як вялікая перамога – маўляў, нацыяналізм пайшоў у масы. Але адначасова адбывалася замена дыскурсу супраціўлення прарасійскай уладзе на найбольш бяспечныя формы выяўлення нацыянальнай ідэнтычнасці.

Аўтары мяркуюць, што сваеасаблівым маніфестам новага курсу можна лічыць артыкул «Лукашэнка ці Расея – каго выбраць?» (люты 2017) аўтарства Алеся Кіркевіча – экс-палітвязня і колішняга актывіста «Маладога фронту». Але, па-мойму, Кіркевіча пераплюнуў літаратар Віктар Марціновіч, які ў першыя дні 2018 г. бадзёра паведаміў: «Дзве Беларусі робяцца адной»:

Адным са здабыткаў 2017-га сталася пачаткаванне збліжэння дзвюх рэальнасцяў, на якія апошнія дваццаць гадоў была падзеленая наша краіна. Ёсць усе шанцы на тое, што гэтае збліжэнне працягнецца і ў новым годзе і скончыцца тым, што ніякіх «дзвюх Беларусей» у студзені 2020-га ўжо не застанецца. Але для гэтага мы ўсе мусім навучыцца з’ядноўвацца.

Прынцыповым адрозненнем працэсаў, якія адбываюцца ў культуры і грамадскім жыцці цяпер, з’яўляецца іх парадыгмальны характар. Канцэрт Вольскага ў Prime Hall, круглыя сталы па Курапатах, Кангрэс даследчыкаў, які рыхтуюцца правесці ў Беларусі ў супрацы з Акадэміяй навук, рэклама symbal.by на праспекце…

І аптымістычны фінал, з якога я, помню, пакпіў яшчэ тады, тры гады таму: «Па большасці пытанняў – згода. Дык чаму б не прабачыць і не з’яднаць высілкі?»

Новай, як яшчэ нядаўна здавалася, эпосе патрабаваліся культурныя героі… Я заўважыў, што, апрача адыёзнага Станіслава Булак-Балаховіча, культуртрэгеры ўсё часцей узвялічвалі Францішка Аляхновіча, «адкрытага», зрэшты, яшчэ ў пачатку 1990-х. У сярэдзіне 1990-х я прачытаў яго кніжку «У капцюрох ГПУ», што ўбачыла свет у выдавецтве «Мастацкая літаратура» (1994, 9000 экз.); прыпамінаю, што не быў шакаваны, бо чытаў к таму часу Яўгенію Гінзбург, Льва Разгона, Аляксандра Салжаніцына, Варлама Шаламава… Але імя Аляхновіча запомнілася, і калі ў 2000-х Алена Кобец-Філімонава меркавала прэзентаваць аповесць свайго бацькі Рыгора Кобеца «Ноеў каўчэг» як першы ў беларускай літаратуры твор пра ГУЛАГ, я адгаворваў яе, бо да Кобеца быў жа Аляхновіч…

У 2015 г. мінскае выдавецтва «Попурри» перавыдала «У капцюрох ГПУ» і анансавала дакументальную аповесць так: «Беларускі драматург і тэатразнаўца Францішак Аляхновіч першым у сусветнай літаратуры, за чвэрць стагоддзя да Аляксандра Салжаніцына, апісаў жахі бальшавіцкага ГУЛАГу. Яго твор “У капцюрох ГПУ”, упершыню апублiкаваны ў 1934 годзе, яшчэ ў даваенны час быў перакладзены на асноўныя еўрапейскія мовы».

Ведаю як мінімум траіх аўтараў, якія апісвалі бальшавіцкія лагеры – пераважна Салаўкі – да Аляхновіча: Сазерка Мальсагаў (1895–1976) у кніжцы «Пякельны востраў» (1926), Юрый (Георгій) Бяссонаў (1891–1970) – у мемуарах «26 турмаў і ўцёкі з Салаўкоў» (1928), Барыс Седэрхольм (1884–1933) – у кнізе «У капцюрах ЧК» (1930; трэба меркаваць, Аляхновіч быў знаёмы як мінімум з назвай). Найбольшы розгалас атрымала, здаецца, кніга Бяссонава – рэакцыю на яе згадвае Салжаніцын у т. 2 «Архіпелага…» (c. 48): «Гэтая кніга агаломшыла Еўропу. І вядома, аўтара-уцекача папракнулі ў перабольшаннях, дый проста павінны былі сябры Новага Грамадства зусім не паверыць гэтай паклёпніцкай кнізе, бо яна супярэчыла ўжо вядомаму…»

Чаму ж Аляхновіч у вачах беларускіх аглядальнікаў раптам зрабіўся «першым у сусветнай літаратуры», і г. д.? Зрэшты, выдавецтва – камерцыйная арганізацыя, можа сабе дазволіць каліва рэкламы. Іншая рэч – даследчыкі або тыя, хто адносіць сябе да знаўцаў літаратуры.

Пачыналася з нараканняў на малую вядомасць Аляхновіча. Уладзімір Арлоў («Імёны Свабоды», цыт. паводле 3-га выдання, 2015):

Ягонае імя вядомае значна менш, чым імя расейскага пісьменьніка Аляксандра Салжаніцына. Між тым менавіта ён, Францішак Аляхновіч, упершыню, за некалькі дзесяцігодзьдзяў да «Архіпэлягу ГУЛАГу», здолеў сказаць сьвету вусьцішную праўду пра імпэрыю савецкіх канцлягераў.

Тэатразнавец Васіль Дранько-Майсюк (svaboda.org, 2015, 2019) у матэрыяле з прэтэнцыёзнай назвай «20 нечаканых фактаў пра Францішка Аляхновіча»: «Пасьля сямі год зьняволеньня на Салаўках — выдаў першыя ў сьвеце ўспаміны пра сталінскія лягеры». Насамрэч-та і Салавецкія лагеры Аляхновіч не першы ў свеце апісаў… што не перакрэслівае ні яго пакут, ні яго мужнасці ў канцы 1920-х – пачатку 1930-х.

І во ў сакавіку 2021 г. вышэйзгаданы Віктар Марціновіч пальнуў з усіх гармат:

Салжаніцын атрымаў Нобелеўку акурат за тое, што другарадна прайшоўся па сцяжыне, праторанай беларусам… Літаратура — самая грувасткая культурная субстанцыя ў свеце… Вынайсці новы жанр, новую тэму ў празаічным пісанні амаль немагчыма. Аляхновіч знайшоў тую тэму. І, паўтаруся, Салжаніцын быў толькі ягоным паўтаракам… То давайце казаць пра Аляхновіча кожны раз, калі хочацца згадаць Салжаніцына. Для беларусаў і сусветнай літаратуры ён зрабіў дакладна больш.

Неяк смешнавата-сумна ўсё гэта было бачыць – асабліва параўнанне ўкладаў у «сусветную літаратуру», асабліва ад доктара культуралогіі, чалавека, які ў 2000-х сам высмейваў квасны «бульбяны» патрыятызм. ¯\_(ツ)_/¯

Ф. Аляхновіч і А. Салжаніцын (фота з адкрытых крыніц)

Я ўпэўнены, што, каб лепей зразумець сталінскія часіны, варта чытаць/перачытваць і Аляхновіча з яго імпрэсіяністычнай прозай, і Салжаніцына з яго «вопытам мастацкага даследавання». Сутыкненне ж былых палітвязняў ілбамі – прыём (sorry!) з арсенала тых, хто іх саджаў. Францішак Карлавіч і Аляксандр Ісаевіч – асобы розных пакаленняў, жылі ў розных мясцінах і дзяліць ім не было чаго. Пагатоў у двух аўтараў не было светапоглядных разыходжанняў, адрозна ад Салжаніцына з Шаламавым.

Ну, а тым, каго вабіць найперш літаратура, створаная ўраджэнцамі нашых краёў, парэкамендаваў бы ў дадатак да Аляхновіча пачытаць:

– «Расія ў канцлагеры» Івана Саланевіча, ураджэнца Гродзенскай губерні (1891–1953). Іван, асуджаны ў 1933 г. на 8 гадоў, улетку 1934 г. уцёк з Карэліі ў Фінляндыю, а неўзабаве – амаль адначасова з аляхновіцкай – выйшла яго кніга. Можна не падзяляць імперска-манархічныя погляды Саланевіча, але ў яго, як памятаю (даўнавата чытаў), было нямала трапных назіранняў.

– «У белыя ночы» Менахема Бегіна, ураджэнца Брэста (1913–1992). Будучы прэм’ер-міністр Ізраіля і лаўрэат Нобелеўскай прэміі ў 1940 г. быў арыштаваны савецкімі ўладамі ў Вільнюсе, адпраўлены ў лагер на Пячоры, недалёка ад Варкуты. Вызвалілі Бегіна даволі скора – улетку 1941 г. – але ён паспеў многае зафіксаваць у памяці. Напісаў цікавыя, хоць і сціслыя ўспаміны.

– «Падарожжа ў краіну Зэ-Ка» пінчука Юлія Марголіна (1900–1971). На мой густ, адна з самых каштоўных кніг пра ГУЛАГ не толькі ў гэтым спісе, але ў масіве «лагернай» літаратуры ўвогуле. Паліглот, доктар філасофіі, зняволены ў 1940–1946 гг., быў, апрача іншага, моцным аналітыкам і паставіў савецкай пенітэнцыярнай сістэме шэраг слушных дыягназаў. Мяркуйце самі (урыўкі ў пер. з рус.):

У лагеры не варта збліжацца з людзьмі: ніхто не ведае, дзе будзе заўтра… Сістэматычна адбываюцца перакіды, у тым ліку і з той мэтай, каб людзі не прызвычаіваліся да месца і адно да аднаго, каб не забываліся, што яны толькі «робаты» – безаблічныя носьбіты працоўнай сілы, якая належыць дзяржаве. Расчелавечванне ідзе, знакам тым, не толькі паводле лініi эксплуатацыі пры дапамозе матэрыяльнага націску і цкавання, але і паводле лініі абязлічвання…

Пачуццё ўласнай годнасці – гэты кволы і позні плод еўрапейскай культуры – вытручваецца з лагерніка і растоптваецца яшчэ да таго, як яго прывязлі ў лагер. Няможна захоўваць пачуццё ўласнай годнасці чалавеку, над якім здзейснены цынічны і грубы гвалт і які не знаходзіць апраўдання сваім пакутам нават у той думцы, што яны – заслужаная ім кара.

I. Cаланевіч, М. Бегін, Ю. Марголін

Ф. Аляхновіч у Беларусі не зусім забыты, а вось Ю. Марголін – рэальна (быў) забыты, нават артыкула ў белмоўнай вікіпедыі дагэтуль няма. Праўда, у апошні час цікавасць да яго спадчыны трохі вырасла: у 2019 г. Лявон Юрэвіч і Наталля Гардзіенка распавялі пра Марголіна ў матэрыяле «Вандроўнік у краіне Зэ-Ка», у 2020 г. Павел Севярынец уключыў Ю. М. у свой спіс знакамітых яўрэяў Беларусі, апублікаваны ў другім томе рамана «Беларусалім».

З 2013 г. час ад часу (не кожны год) аўтарам-вязням прысуджаюцца літаратурныя прэміі імя Францішка Аляхновіча, і гэта слушна. Разам з тым ідэя наконт вуліцы Аляхновіча ў якім-небудзь беларускім горадзе не выклікае ў мяне энтузіязму. Чалавекам Ф. А. быў усё ж супярэчлівым, і ў 1942–44 гг. запляміў сябе супрацай з нацыстамі – рэдагаваннем газеты «Беларускі голас» у Вільні. Ну, я і да гіпатэтычнай «вуліцы Кульбака» асцярожна стаўлюся: летась патлумачыў, чаму.

Вольф Рубінчык, г. Мінск

15.03.2021

wrubinchyk[at]gmail.com

Апублiкавана 16.03.2021  00:46

Водгук

Пры ўсіх недахопах «мяккай беларусізацыі» — нельга забываць, што без яе таксама «нічога не пачало б быць». Пакуль «закат над балотам» не пачалі вешаць на аўтазакі, і на перадвыбарчых мітынгах, і на паслявыбарчых шэсцях мірна луналі абодва сцягі. Без яе не было б таго аб’яднання. Так што не тое, каб «дзве Беларусі» зрабіліся адной, але адна з іх падзялілася, і яе частка далучылася (напэўна, пакуль не да канца) да другой.

А ўспамінаў пра ГУЛаг сапраўды шмат – нават сярод беларускамоўных можна згадаць і «Горкую далячынь» Яна Скрыгана, і «Кітай-Сібір-Масква» Язэпа Гэрмановіча, і «Споведзь» Ларысы Геніюш, і г. д. Айца Гэрмановіча ледзь знайшоў у электронным варыянце (і, калі шчыра, яшчэ не прачытаў), астатніх чытаў у папяровым. Магу падзяліцца некаторымі (пераважна) рускамоўнымі кнігазборамі. Вось «мемарыяльскі», вось некалькі з тых, у якія трапляюць кнігі з прыватных калекцый: старая (здаецца, даўно не аднаўлялася, і якасць распазнанасці тэкстаў там розная), і дзве навейшыя – з «тамвыдатаўскімі» выданнямі савецкіх часоў і паслясавецкімі перавыданнямі. Ну, і яшчэ адна бібліятэка, дзе раздзелы «Успаміны» і «ГУЛаг і дысідэнты» значна шырэйшыя за тэму…

Пётр Рэзванаў, г. Мінск, 16.03.2021 10:20

Гутарка з Паўлам Касцюкевічам (2)

(канцоўка; пачатак тут)

– У Мінску праз тваё грамадзянства бываюць турботы?

– Пакуль што не было, але… Калі ў гасцініцах іншых гарадоў дастаеш ізраільскі пашпарт, то адразу нахлынае. Думаеш, што трэба неяк не так сябе паводзіць, трэба качаць правы, патрабаваць сабе найлепшы нумар 🙂

– Не абеларусіўся ты як след – відаць, мала вышыванак знасіў… А тутэйшай палітыкай цікавішся?

– Тут ёсць адзін палітык – палітыкі няма.

– Ну, можа, за апошнія 10 гадоў нейкае новае пакаленне падрасло?

– Я вось думаў нядаўна пра мясцовую моладзь – яна апалітычная зусім.

Катэгарычны ты… Не бярэм далёкі 2010 год, але ў 2017 г. на «недармаедскія пратэсты» шмат моладзі выходзіла, сам бачыў.

– Мабыць, набліжаецца старасць. Здаецца, раней усё было больш яскрава, усе выходзілі 🙂

– Табе ж толькі 40 гадоў споўнілася. Якога чысла, дарэчы?

– 24 траўня, у дзень нараджэння кірыліцы. Востра адчуваю гэтую дату – так, паводле яўрэйскіх традыцый, яшчэ далёка да паловы жыццёвага тэрміну, але мы жывем не ў эпоху прарокаў, арыентуемся на рэальнае жыццё. У 40 год трэба ўжо неяк інакш ставіць ступак, каб на спуск ісці. Іншае адчуванне жыцця – «няма таго, што раньш было».

– Па-мойму, за 11 год у Беларусі ты нямалага дабіўся. Свае найбольшыя дасягненні назавеш?

– Здаецца, што мала чаго дабіўся, хочацца большага.

ОК, спытаюся іначай. Колькі ты кніжак выпусціў?

– Штук 10 – сваіх і з перакладамі. Сваіх чатыры: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, і «Блог Усяслава Чарадзея» – пяць. Пераклады: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», дзве керэтаўскія кніжкі, Вайля кніжка… Зараз у Логвінава выходзіць пераклад «Трое ў чоўне» Джэрома К. Джэрома. І перакладаю з іўрыта «Беньяміна Трэцяга» Мендэле Мойхер-Сфорыма.

«Рэчавыя доказы» ад П. К.

– Што з названага для цябе самае дарагое?

– «Бабароза», канешне. Вельмі важная кніжка, у ёй я скокнуў вышэй за пупок – баюся, што гэткага скачка не паўтару. Пісаў чатыры гады.

Сапраўды, адчуваецца, што ў яе многа ўкладзена, асабліва спадабаліся развагі пра каўтун. У Кульбака была зельманіяда, у цябе – каўтуніяда… Я нават паспрабаваў наведаць kautun.by 🙂

– Каўтун ратаваў кнігу ў апошні момант. Усё пісалася доўга, марудна, але не было «цэнтральнага цвіка». За некалькі дзён дапісаў фрагмент – абсалютную пародыю на «Горад Сонца» і «партызанаў» Артура Клінава. Да «Горада Сонца» прэтэнзій не маю, але хацелася спарадзіраваць той дыскурс і «канцэпцыю партызана».

– Не згаджаешся з тым, што беларусы – культурныя партызаны?

– Адкажу словамі з купалаўскіх «Тутэйшых»: «усё гэта як бы так і як бы не так». «Партызанская» канцэпцыя трохі смешная, камедная. Час прайшоў, трэба новыя канцэпцыі нараджаць – больш сур’ёзныя 😉

– А на чым можа (ці мусіць) грунтавацца новая канцэпцыя беларускасці?

– Пераходзячы да «Беньяміна Трэцяга», якога зараз перакладаю, – з гэтага твора вынікае канцэпцыя гета, якое было тут у ХІХ стагоддзі. Было вялікае гета, але не на адзін народ, а на два: на габрэяў і беларусаў. Рэзервацыя памерам у цэлую краіну – мабыць, адна з самых вялікіх у Еўропе. Тут і трэба ўсё шукаць, усе карані…

– Дапусцім, Беларусь была калоніяй, і што далей? Ідэя дэкаланізацыі? Дык яна не новая. І як бы ты люду паспалітаму патлумачыў, што рабіць? Проста выйсці з гета, стаць свабоднымі людзьмі?

– Так, свабоднымі, але я не ведаю, як гэта можна патлумачыць людзям, якія лічаць сябе пераможцамі ў Другой Сусветнай. Беларусь перамагла? Яна была ахвярай той вайны, а выпінаецца пастаянна пераможніцтва.

Кідаешся ў другую крайнасць. Ясна, што была ахвярай, але ясна і тое, што перамагла (разам з іншымі). Прапануеш перасунуць акцэнт на тое, што мы былі ахвярамі? Але ж гэта «вечны плач», з якога наўрад ці што канструктыўнае выйдзе.

– Прынамсі трэба прызнаць, што ў гета «адбівалі галаву», то бок не дазвалялі сваёй адукацыі. Абмяжоўвалася мабільнасць: ты мог пераехаць у горад, толькі памяняўшы сябе. Вядома, «адсяканне галавы» адбывалася па-рознаму ў габрэяў і беларусаў.

У любым разе тое, пра што ты кажаш, мела месца 150-200 гадоў таму. Няўжо ў мінулым cтагоддзі ўсё засталося, як у пазамінулым?

– Палову савецкага часу гета ў розных формах існавала – «не забалуеш». Першы кіраўнік Беларусі з мясцовых быў Мазураў (з 1950-х гадоў), усе ранейшыя кіраўнікі былі сюды прысланыя…

– З даваенных кіраўнікоў згадваецца беларус Шаранговіч, але гэта не так істотна. Былі тутэйшыя, мо нават горшыя за прысланых…

– Дык і пра Кубэ хтосьці кажа, што ён думаў пра Беларусь! А калі сур’ёзна, то Беларусь падпарадкоўвалася імперыі: гэтыя тэрыторыі максімальна выкарыстоўваліся. «Як зручна, так і зробім» – ва ўсім, і ў культурніцкім будаўніцтве, і ў эканамічным…

– Добра, не будзем замахвацца на глабальныя абагульненні. Вакол чаго можа зараз будавацца ідэнтычнасць беларускіх яўрэяў?

– Уявім сабе сучаснага беларускага габрэя. Яго ўнукі ў Амерыцы, дзеці ў Ізраілі, сам ён на чамаданах. Нават калі ён вырашыў жыць тут, ён глядзіць RTVI («рускае міжнароднае тэлебачанне»). Часу на беларускую культуру ў яго няма…

– Ты скептычна пазіраеш на мясцовыя яўрэйскія суполкі?

– Так, і гэта адно з вялікіх расчараванняў апошніх дзесяці гадоў – габрэйская супольнасць вельмі скіраваная на… Ну, па-першае, на дабрачыннасць. Гэта добра, але дапамога ідзе з замежжа (хаця і з Беларусі таксама). Па-другое, на апрацоўку тэмаў, якія важныя, але да сённяшняга дня не маюць дачынення. Канкрэтна, хопіць апяваць мястэчка. Жыццё ў мястэчку было вельмі цяжкім, дэпрэсіўным жыццём у рэзервацыі – давайце пра гэта пагаворым!

– Хіба нехта гэтак ужо апявае? Хаця, вядома, ёсць пэўная апалагетыка… пра што я пісаў яшчэ ў пачатку 2000-х гг.

– Апяваюць. Апрача таго, назіраю, як канцэпт ідэальнага жыцця ў мястэчку пераносіцца на БССР, дзе ўсё нібыта было гарманічна… Гісторыя беларускіх габрэяў цікавая і размаітая, але ў Беларусі ўсё зводзіцца да канцэптаў штэтла і Галакосту.

Зараз беларусы пачалі даведвацца пра сваю габрэйскую спадчыну, столькі з’явілася даследаванняў – той жа Іны Соркінай… Істэрыя (у добрым сэнсе), звязаная з Кульбакам, – гэта ж выдатна! А габрэйскія суполкі дыхаюць роўна.

– Усё ж на Кульбака звяртае ўвагу і тутэйшы яўрэйскі афіцыёз – газета «Авив», часопіс «Мишпоха» (праўда, рэдактар «Мишпохи» па-дурному паблытаў парадак літар у ідышных словах, і Юлій Марголін у яго «Юрий»)… Не забываюць і Мендэле – калі год таму адкрывалі дошку ў Капылі, была там і дэлегацыя «афіцыйных яўрэяў». Можа, ты крыўдуеш на тое, што беларускія яўрэі не чытаюць твае кнігі?

– Можа быць… Але я бачу, што «лыжы» навостраны на пераезд: «Не я пераеду, дык мае дзеці або ўнукі пераедуць». Такі чамаданны настрой. З іншага боку, беларускія яўрэі бачаць свет разгорнута – няма атэістычнага ўспрымання, маўляў, на мне ўсё сканчаецца. Прыглядаюцца да Трампа, да Ізраіля… Насуперак усім тэорыям, паводле якіх людзі схільныя жыць «тут і цяпер».

– Але многія беларускія яўрэі цешацца жыццём і не зацыклены на мінуўшчыне (дый будучыні). Узяць тыя ж «Дні яўрэйскай культуры» ў Мінску…

– Ну, магчыма, гэта мой асабісты плач па кніжнай культуры. Ад беларускай публікі мне ўвага перападае – кніжкі чытаюцца, глядзяцца… Ад габрэйскай – амаль не перападае.

– Якія літаратурныя прэміі ты атрымаў?

– У 2012 годзе – прэмію Ежы Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а сёлета – «Празрыстага Эола» за пераклады Узі Вайля.

– Падзеі 2012 г. шмат абмяркоўвалі, у тым ліку і ў сувязі са скандальчыкам вакол прысуджэння. А сёлета былі мітрэнгі?

– Макс Шчур, заснавальнік «Эола», у прынцыпе, чалавек скандальны, але гэтым разам ён чамусьці быў сама лагоднасць. Выдаў прэмію пятнаццаці літаратарам, і для скандалаў проста глебы не было.

Эолы самыя настаяшчыя

Пазюкаем пра «Беньяміна Трэцяга». Чаму ты ўзяўся перакладаць Мендэле, і чаму менавіта гэты твор?

– Я думаю, гэтае перастварэнне ўваходзіць у мае абавязкі. Твор даўно ўжо напрошваўся, з Баршчэўскім пра яго гаварылі…

– Няўжо з Янам? 🙂

– Твор такі патрапляе ў раздзел «Беларуская літаратура не па-беларуску», дзе фігуруе імя Яна Баршчэўскага, але размаўляў з Лявонам. Ён, бадай, апошні адраджэнец, які лічыць, што трэба ўсе асноўныя прабелы закрыць. Я так не лічу, але неперакладзены Мендэле – з тых прабелаў, якія закрыць неабходна. Гэта частка беларускай літаратуры, напісаная на ідышы і іўрыце.

– Я даўно ў курсе тваёй пазіцыі: «Літаратура, якая не ўзбагачаецца перакладамі, паступова робіцца правінцыйнай і вымірае» (2011 г.). А да цябе Мендэле Мойхер-Сфорыма перакладалі на беларускую?

– Пошукі ў сеціве паказалі, што ніхто толкам не перакладаў… На ўкраінскую пераклад ёсць, выйшаў у час «справы ўрачоў», і там усе ізраільцы ў тэксце заменены на «чырвонатворых габрэяў». Гэта асобная цікавая тэма – як былі прыбраны ўсе мудрасці біблійныя, зроблены з іх местачковыя мудрасці.

– Ты ставіш сабе за мэту зрабіць поўны, найбольш адэкватны пераклад?

– У мяне складаная задача, таму што Мендэле сам гуляўся з іўрыцкай версіяй – фактычна, перапісваў сам сябе… Выбраў быў спярша ідыш, зарабіў сабе славу, а іўрыт – гэта была для яго такая забаўка.

– Па-мойму, наадварот: ён пачаў пісаць на старажытнаяўрэйскай, потым ужо перайшоў на ідыш

– Ён эксперыментаваў, але калі зразумеў, што патрэбны нейкі «выхлап», выбраў ідыш, каб кніжкі пайшлі ў народ. Але ўсе літаратары ў той час адчувалі «непаўнавартаснасць» ідыша, і ў прадмове да «Беньяміна Трэцяга» сказана прыкладна так: «Добра было б, вядома, выдаць кнігу на іўрыце, але напісаў я на ідышы». І вось праз 30 гадоў ён спраўдзіў мару, выдаў іўрыцкую версію. Яе чыталі людзі, якія ўжо прачыталі кнігу на ідышы, г. зн. аўтар гуляўся і са сваім чытачом. У гэтым выданні шмат павыразана, зроблена больш універсалісцкіх высноваў пра яўрэйскую душу, менш местачковасці (дарэчы, думаю, што некаторыя жарты дарэмна выкінуты)…

– Аёй, няўжо ты параўноўваў іўрыцкі варыянт з ідышным?

– Ідышам, на жаль, не валодаю. Глядзеў даволі дакладны (так, прынамсі, я чытаў у навуковай літаратуры) польскі пераклад з ідыша, таму што ўкраінская і руская версіі – вельмі спецыфічныя. Ды насамрэч і выданняў на ідышы было тры, і яны розніліся даволі моцна… Карацей, я вывучаў пытанне. А наконт адэкватнасці – не ведаю, можа, ён і не адэкватны. Мяркую, што гэта мусіць быць антыкаланіяльны пераклад, з гэтага ўсё вынікае. Таму што ў Мендэле – падарожжа людзей, якія ідуць у Святую Зямлю, а патрапляюць у каменны мех казармы.

Мендэле любіў Танах, і насуперак тагачаснай модзе аддаваў яму перавагу перад Талмудам. Праблема ў тым, што многіх слоў у Танаху не было, і пісьменнік быў вымушаны даваць апісанне замест паняцця. Напрыклад, там, дзе гаворыцца пра раску або цвіль на вадзе, ён ужывае спалучэнне «штосьці зялёнае».

– І ты перакананы, што пераклад класіка яўрэйскай літаратуры варта асучасніць, даўшы волю перакладчыку? У тваім перакладзе гаворыцца пра Беньямінаву «фрустрацыю», а ці ёсць гэтае слова  ў арыгінале?

– Няма, канешне… Але пасля «няволі», доўгага падпарадкавання іўрыцкім аўтарам (што б ні казалі, там не мой стыль, а стыль Этгара Керэта, Узі Вайля і інш.), лічу магчымым паэксперыментаваць. Ну, слухай, Танах жа таксама перакладалі па-рознаму!

Часам, канешне, «прачынаешся» і ўсведамляеш, што італьянская прымаўка «перакладчык – хлус» мае пад сабой грунт. Тады я пачынаю нешта адкручваць назад.

Пераклаў ужо ўсю кнігу?

– Збольшага… Спадзяюся, выйдзе налета. Бачыш, па ўсіх паказніках гэта твор беларускі, хаця яго спрабуюць паказаць, што ён больш украінскі… І аўтар падае свайго героя («Мендэле-кнігар» – гэта ж не ён сам, гэта яго апавядальнік!) хутчэй як хасіда, чым як міснагеда, а хасідызм быў больш пашыраны сярод украінскіх габрэяў. Мне здаецца, аўтар хацеў спадабацца шырэйшай публіцы: не толькі беларускай і ўкраінскай, а і расійскай.

– Хасідскія матывы лёгка вытлумачыць, бо ў юнацтве Мендэле (тады яшчэ Шолем-Якаў) меў стасункі з хасідамі. Пра гэта сведчыць яго аўтабіяграфічная аповесць «Шлойме, сын рэба Хаіма» (герой выпраўляецца з «міснагедскага» Капыля ў Цімкавічы, дзе знаёміцца з хасідскім светам, пераймае пэўныя яго звычкі)…

– У той жа час аўтар выступае і супраць тых, і супраць гэтых – ён хутчэй займае пазіцыю маскіля, яўрэйскага асветніка (і нечым нагадвае нямецкага габрэя). Апавядальнік жа, яго альтэр эга – не зусім маскіль; адбываецца гэткае раздваенне ў аповедзе.

Я здагадаўся, чаму ты выбраў Мендэле – не толькі таму, што зямляк, а і таму, што ён блізкі да Гаскалы, асветніцтва. У цябе таксама ёсць гэтая жылка – прасвятляць тутэйшы люд. Нездарма ж ты чытаў лекцыі пра ізраільскую літаратуру ў БДУ і ў Беларускім калегіуме…

– Дык у многіх яна ёсць, а разам з тым… Чытаю зараз Алеся Бяляцкага пра адраджэнцаў 1980-х. Гэта выдатныя людзі, але, па-мойму, усё ўжо скончылася ў 1960-х – увесь нацыянальны рух. Потым было нейкае культурнае кола, сябраў якога не выпускалі на шырокі разлог і туды асабліва нікога не пускалі. Прыйшлі адраджэнцы, і як яны сябе паводзілі? Быццам бы дваццатага стагоддзя і не было. Сказалі, што народ трошкі русіфікаваны, але ў прынцыпе, нічога не забыў. Насамрэч жа ўсё было скончана, і ў габрэяў таксама (ну, у 1970-х дакладна).

– Зноў незразумелы песімізм…

– А можа, размаўляючы з табою, абкатваю прадмову да Мендэле Мойхер-Сфорыма 🙂

– Давай лепш да тваёй біяграфіі звернемся. Ну, прыехаў ты сюды ў 2008 г., паставіў сабе звышзадачу (умоўна – абнавіць беларускую літаратуру пры дапамозе ізраільскіх аўтараў)… Ці не ставіў?

– Такая звышзадача была, аднак, калі я абзавёўся сям’ёй (ажаніўся з Марыйкай Мартысевіч у 2011 г., потым нарадзіліся Сымон і Лявон), то стаў больш меркантыльным. Больш думаю пра сваё, менш – пра Гаскалу 🙂

Павел і яго жонка, Марыя Мартысевіч, у вобразах міжваенных беларускіх кантрабандыстаў. Фота адсюль

– Мяркуеш, Джэром К. Джэром і Мендэле па-беларуску будуць прадавацца? Адна наша былая суайчынніца, выпускніца журфака БДУ 1964 г., мяркуе: няма чаго перакладаць на беларускую тое, што ўжо выходзіла па-руску. Экзатычнае меркаванне, але тым не меней…

– Ну, паціху ўсё прадаецца. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – паспяховая кніжка, недзе 1000 асобнікаў прадалася. А самы паспяховы быў першы Керэт («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тады, у канцы 2000-х, і час быў іншы, і дапамога пасольства Ізраіля… Другая кніжка, выдадзеная ў Мінску гады 4 таму («Раптам стук у дзверы»), пайшла не так добра, хоць Керэт застаўся Керэтам.

Пасольства ўжо не ладзіла прэзентацыю гэтага зборніка ў Ізраільскім цэнтры?

– Разумееш, зараз жа фактычна няма пасольства Ізраіля, ёсць толькі адзін дыпламат. Мусіць быць аташэ па культуры, куча іншых людзей. Калі ёсць аташэ, ён хоцькі-няхоцькі адказвае за літаратуру. А калі адзін чалавек за ўсіх працуе, што гэта за работа?

– Таму, відаць, сёлета не дужа атрымалася выстава ізраільскіх дасягненняў на мінскім кніжным кірмашы

– Так, там быў проста правал. Кнігі павінны неяк цыркуляваць між чытачамі, пераходзіць ва ўласнасць чытачоў. Мусяць адбывацца сустрэчы… усё-такі 50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць гэты кірмаш.

– Можа, зноў-такі ўсё прасцей: цябе не запрасілі, таму і кляймуеш выставу?

– Усё можа быць 🙂 У мяне мама так і лічыць: усё зводзіцца да асабістага…

Я так не лічу, але думка пашыраная… А скажы, што табе перашкодзіла выпусціць іўрыт-беларускі слоўнік, анансаваны гадоў 12 таму?

– Ён напалову гатовы, ды час папяровых слоўнікаў мінуў… Паглядзеў на Алеся Астравуха з яго працай – і зразумеў, што папяровы я не агораю. Зараз думаю выдаць іўрыт-беларускі слоўнік у электронным выглядзе – не проста на нейкім сайце (ужо і час сайтаў прайшоў), а мабыць, на адмысловым, хіба на slounik.org. Але наконт затрымкі маеш рацыю – няма мне апраўданняў!

– Лічу, што якраз слоўнікі варта выдаваць на паперы, няхай абмежаваным накладам. Нават дзіўна, што ты прадстаўляеш кнігарню, куды людзі заходзяць, нешта купляюць (у тым ліку і Астравухаў ідыш-беларускі слоўнік), і будзеш казаць, што час паперы мінуў.

– Як бы ні было, іўрыт-беларускі слоўнік я дараблю. Гэта мой абавязак, як і пераклад Мендэле.

– Зараз мы павольна крочым ад дома-музея РСДРП да дома Касцюкевічаў, што на вуліцы Чарнышэўскага (завітаўшы да бронзавага Макса Горкага). Сам як мяркуеш: добра ты папрацаваў у гэтыя 11 гадоў? Якую адзнаку паставіў бы сабе?

– У прынцыпе, станоўчую. Па вычарпанасці – 100, я ўжо вычарпаў сябе (у сэнсе думак, ідэй), з калена выламаў усё, што можна. Па выніковасці – 60-70…

– А калі б застаўся ў Ізраілі?

– Хутчэй за ўсё, зацягнула б стыхія грошай. Хто б нам дазволіў жыць багемна ў Ізраілі? Карацей, не шкадую, што вярнуўся.

– Часта бываеш там?

– Пасля 2008-га ні разу не быў.

– Хацеў бы?

– Так, але няхай дзеці падрастуць. Старэйшаму няма чатырох, малодшаму цяпер год. Баюся, яны шмат чаго не зразумеюць, калі зараз ехаць. Хочацца, каб быў нейкі плён ад вандроўкі. Во ездзілі з Сымонам на экскурсію ў Лідскі замак, там паказаныя прылады для катавання – дык казалі малому, што яны служаць, каб масажык рабіць 🙂

– Між іншага, якое тваё ўлюбёнае месца ў Мінску?

– Лошыца. Лошыцкі парк.

– І вось мы ўжо набліжаемся да плошчы Перамогі, яна ж Круглая. Сама састаўная частка горада-героя падказвае, што пара закругляцца. Чытачам сайта штось пажадаеш?

– Пасля сарака ўсё становіцца зразумела. Маладзейшым жадаю дажыць да 40, а тым, хто дажыў – паспрабаваць гэта перажыць 🙂

Мо ў тваёй левай кішэні заваляліся парады для маладых літаратараў?

– Думаю, што трэба спрабаваць рассмяшыць альбо засмуціць чытачоў у кожным сказе. Альбо забіваць каго-небудзь у кожным сказе, і рабіць гэта ў КОЖНЫМ сказе. З гэтага трэба пачынаць. Потым ужо разгарнецца сітуацыя.

– А калі не?

– Трэба працягваць у тым жа духу – альбо ў кожным сказе смяшыць, альбо ў кожным сказе забіваць.

– Гэтак і персанажаў не застанецца…

– Тады забіваць трэба не персанажаў, a нейкі канцэпт. Каб кожны сказ уяўляў з сябе змаганне, удар па мазгах.

– Гм, наводзіць на думкі пра апавяданне «Бунін». Але ж у творах Паўла Касцюкевіча не заўжды прысутнічае тое, што ты раіш! Узяць той самы «План Бабарозы», дзе лірыка ўплятаецца ў сатырыку…

– Я ўжо выпрацаваў свой стыль, мне можна. Увогуле, ведаеш што? Апавяданне – гэта пра тое, як забіць існую светабудову. А ў рамане наадварот: мусіш стварыць сваю планету, сваю галактыку.

Распытваў Вольф Рубінчык

Ад belisrael.info: фрагменты «Падарожжаў Беньяміна Трэцяга» ў перакладзе П. Касцюкевіча скора пачнем выстаўляць на сайце.

Апублiкавана 01.09.2019  13:57

Водгук на дзве часткі

Усе арабы супраць Ірана? Няўжо?

50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць кніжны кірмаш. Я не трапіў у лік 50 тыс., бо аніразу тамака не быў.

Пра інструменты для масажыку ў Лідскім замку – дасціпна. Парагатаў.

Анатоль Сідарэвіч, г. Мінск    07.09.2019  22:22