Tag Archives: Кирилл Мазуров

«Тянет белорусский якорь». Беседа с Павлом Костюкевичем (2)

(окончание; начало здесь)

В Минске из-за твоего гражданства бывают хлопоты?

– Пока что не было, но… Когда в гостиницах других городов достаёшь израильский паспорт, сразу набегает. Думаешь, что надо как-то не так себя вести, надо качать права, требовать себе лучший номер 🙂

– Не обелорусился ты как следует – видать, мало вышиванок сносил… А здешней политикой интересуешься?

– Здесь есть один политик – политики нет.

– Ну, может, за последние 10 лет какое-то новое поколение подросло?

– Думал недавно о местной молодёжи – она аполитичная совсем.

Категоричен ты… Не берём далёкий 2010 год, но в 2017-м на «нетунеядские протесты» много молодёжи выходило, сам видел.

– Возможно, приближается старость. Кажется, что раньше всё было более ярко, все выходили 🙂

– Тебе же [в 2019 г.] только 40 лет исполнилось. Какого числа, кстати?

– 24 мая, в день рождения кириллицы. Остро ощущаю эту дату – да, по еврейским традициям, ещё далеко до половины жизненного срока, но мы-то живём не в эпоху пророков, ориентируемся на реальную жизнь. В 40 лет надо уже как-то иначе ставить ступню, чтобы на спуск идти. Иное ощущение жизни – «нет того, что раньше было».

– По-моему, за 11 лет в Беларуси ты немалого добился. Свои крупнейшие достижения назовёшь?

– Представляется, что мало чего добился, хочется большего.

ОК, спрошу иначе. Сколько ты книжек выпустил?

– Штук 10 – своих и с переводами. Своих четыре: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, и «Блог Усяслава Чарадзея» – пять. Переводы: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», две керетовские книжки, Вайля книжка… Сейчас у Логвинова выходит перевод на белорусский «Троих в лодке» Джерома К. Джерома. И перевожу с иврита «Вениамина Третьего» Менделе Мойхер-Сфорима.

«Вещественные доказательства» от П. К.

Что из названного для тебя самое дорогое?

– «Бабароза», конечно. Очень важная книжка, в ней я прыгнул «выше пупка» – боюсь, что такого прыжка не повторю. Писал четыре года.

Действительно, чувствуется, что в неё много вложено, особенно понравились рассуждения о колтуне. У Кульбака была зельманиада, у тебя – колтуниада… Я даже попытался посетить [упомянутый в романе сайт] kautun.by 🙂

– Колтун спасал книгу в последний момент. Всё писалось долго, медленно, но не было «центрального гвоздя». За несколько дней дописал фрагмент – абсолютную пародию на «Город Солнца» и «партизанов» Артура Клинова. К «Городу Солнца» претензий не имею, но хотелось спародировать тот дискурс и «концепцию партизана».

– Не соглашаешься с тем, что белорусы – культурные партизаны?

– Отвечу словами из купаловских «Здешних»: «всё это как бы так и как бы не так». «Партизанская» концепция немного смешная, комедийная. Время прошло, надо новые концепции порождать – более серьёзные 😉

– А на чём может (или должна) строиться новая концепция белорускости?

– Переходя к «Вениамину Третьему», которого перевожу, – из этого произведения проистекает концепция гетто, которое было здесь в ХІХ веке. Было большое гетто, но не на один народ, а на два: на евреев и белорусов. Резервация размером в целую страну – возможно, одна из крупнейших в Европе. Тут и надо всё искать, все корни…

– Допустим, Беларусь была колонией, и что дальше? Идея деколонизации? Так она не новая. И как бы ты «рядовым гражданам» объяснил, что делать? Просто выйти из гетто, стать свободными людьми?

– Да, свободными, но я не знаю, как это можно объяснить людям, которые считают себя победителями во Второй Мировой. Беларусь победила? Она была жертвой той войны, а выпячивается постоянно победоносность.

Бросаешься в другую крайность. Ясно, что была жертвой, но ясно и то, что перамагла (вместе с другими). Предлагаешь сместить акцент на то, что мы были жертвами? Но ведь это «вечный плач», из которого вряд ли нечто конструктивное выйдет.

– По крайней мере надо признать, что в гетто «отбивали голову», т.е. не разрешали своего образования. Ограничивалась мобильность: ты мог переехать в город, лишь поменяв себя. Конечно, «отсекание головы» происходило по-разному у евреев и белорусов.

В любом случае то, о чём ты говоришь, имело место 150-200 лет назад. Неужто в прошлом веке всё осталось, как в позапрошлом?

– Половину советского времени гетто в разных формах существовало – «не забалуешь». Первым руководителем Беларуси из местных был Мазуров (с 1950-х гг.), все прежние руководители были сюда присланы…

Из довоенных руководителей вспоминается белорус Шарангович, но это не так существенно. Были здешние, может, даже худшие, чем присланные…

– Так и про Кубе кто-то говорит, что он думал о Беларуси! А если серьёзно, то Беларусь подчинялась империи: эти территории максимально использовались. «Как удобно, так и сделаем» – во всём, и в культурном строительстве, и в экономическом…

Хорошо, не будем замахиваться на глобальные обобщения. Вокруг чего может сейчас строиться идентичность белорусских евреев?

– Представим себе современного белорусского еврея. Его внуки в Америке, дети в Израиле, сам он на чемоданах. Даже если он решил жить здесь, он смотрит RTVI («русское международное телевидение», с конца июня 2021 г. его вещание прекращено в Беларуси. ред.). Времени на белорусскую культуру у него нет…

– Ты скептически смотришь на местные еврейские организации?

– Да, и это одно из крупных разочарований последних десяти лет – еврейское сообщество очень направлено на… Ну, во-первых, на благотворительность. Это хорошо, но помощь идёт из-за рубежа (хотя из Беларуси тоже). Во-вторых, на обработку тем, которые важны, но к сегодняшнему дню не имеют отношения. Конкретно, хватит воспевать местечко. Жизнь в местечке была очень тяжёлой, депрессивной жизнью в резервации – давайте об этом поговорим!

Разве кто-то так уж воспевает? Конечно, есть некоторая апологетика… о чём я писал ещё в начале 2000-х гг.

– Воспевают. Кроме того, наблюдаю, как концепт идеальной жизни в местечке переносится на БССР, где всё якобы было гармонично… История белорусских евреев интересна и разнообразна, но в Беларуси всё сводится к концептам штетла и Холокоста.

Сейчас белорусы начали узнавать о своём еврейском наследии, столько появилось исследований – той же Инны Соркиной… Истерия (в хорошем смысле), связанная с Кульбакам, – это же здорово! А еврейские организации дышат ровно.

Всё же на Кульбака обращает внимание и местный еврейский официоз – газета «Авив», журнал «Мишпоха» (правда, Юлий Марголин в этой статье стал «Юрием»)… Не забывают и Менделе – когда в 2018 г. открывали памятную доску в Копыле, была там и делегация «официальных евреев». Может, ты обижаешься на то, что белорусские евреи не читают твои книги?

– Может быть… Но я вижу, что «лыжи» навострены на переезд: «Не я перееду, так мои дети или внуки переедут». Такое чемоданное настроение. С другой стороны, белорусские евреи видят мир развёрнуто – нет атеистического восприятия, мол, на мне всё кончается… Наперекор всем теориям, по которым люди склонны жить «здесь и сейчас».

Но многие белорусские евреи радуются жизни и не зациклены на прошлом (да и будущем). Взять те же «Дни еврейской культуры» в Минске…

– Ну, возможно, это мой личный плач по книжной культуре. От белорусской публики мне внимание перепадает – книжки читаются, смотрятся… От еврейской – почти не перепадает.

Какие литературные премии ты получил?

– В 2012 году – премию Ежи Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а в 2019-м – «Прозрачного Эола» за переводы Узи Вайля.

События 2012 г. много обсуждали, в том числе и в связи со скандальчиком вокруг присуждения. А в 2019-м были неурядицы?

– Макс Щур, основатель «Эола», в принципе, человек скандальный, но в этот раз он почему-то был сама кротость. Выдал премию пятнадцати литераторам, и для скандалов просто почвы не было.

Эолы самые настоящие

Побалакаем о «Вениамине Третьем». Почему ты взялся переводить Менделе, и почему именно это произведение?

– Я думаю, это пересоздание входит в мои обязанности. Произведение давно уже напрашивалось, с Барщевским о нём говорили…

– Неужели с Яном? 🙂

– Произведение таки попадает в раздел «Белорусская литература не по-белорусски», где фигурирует имя Яна Барщевского, но разговаривал с Лявоном. Он, пожалуй, последний возрожденец, который считает, что надо все основные пробелы закрыть. Я так не считаю, но непереведенный Менделе – из тех пробелов, которые закрыть необходимо. Это часть белорусской литературы, написанная на идише и иврите.

– Я давно в курсе твоей позиции: «Литература, которая не обогащается переводами, постепенно делается провинциальной и вымирает» (2011 г.)». А до тебя Менделе Мойхер-Сфорима переводили на белорусский?

– Поиски в сети показали, что никто толком не переводил… На украинский перевод есть, вышел во время «дела врачей», и там все израильтяне в тексте заменены на «красноликих евреев». Это отдельная интересная тема – как были убраны все мудрости библейские, сделаны из них местечковые мудрости.

– Ты ставишь перед собой цель подготовить полный, самый адекватный перевод?

– У меня сложная задача, потому что Менделе сам играл с ивритской версией – фактически, переписывал сам себя… Выбрал сначала идиш, заработал себе славу, а иврит – это было для него что-то вроде забавы.

– По-моему, наоборот: он начал писать по-древнееврейски, потом уже перешёл на идиш

– Он экспериментировал, но когда понял, что нужен некий «выхлоп», выбрал идиш, чтобы книжки пошли в народ. Но все литераторы в то время ощущали «неполноценность» идиша, и в предисловии к «Вениамину Третьему» сказано примерно так: «Хорошо было бы, конечно, издать книгу на иврите, но написал я на идише». И вот 30 лет спустя он осуществил мечту, издал ивритскую версию. Её читали люди, которые уже прочли книгу на идише, т.е. автор играл и со своим читателем. В этом издании много вырезано, сделано больше универсалистских выводов о еврейской душе, в нём меньше местечковости (кстати, думаю, некоторые шутки зря выброшены)…

– Ай-яй, неужели ты сравнивал ивритский вариант с идишским?

– Идишем, увы, не владею. Просматривал довольно точный (так, по крайней мере, я читал в научной литературе) польский перевод с идиша, потому что украинская и русская версии – весьма специфичные. Да на самом-то деле и изданий на идише было три, и они отличались довольно сильно… Короче, я изучал вопрос. А насчёт адекватности – не знаю, может, он и не адекватный. Полагаю, что это должен быть антиколониальный перевод, из этого всё следует. Потому что у Менделе – путешествие людей, которые идут в Святую Землю, а попадают в каменный мешок казармы.

Менделе любил Танах, и наперекор моде того времени отдавал ему преимущество перед Талмудом. Проблема в том, что многих слов в Танахе не было, и писатель был вынужден давать описание вместо понятия. Например, там, где говорится о ряске или плесени на воде, он употребляет сочетание «что-то зелёное».

И ты убеждён, что перевод классика еврейской литературы следует осовременить, дав свободу переводчику? В твоём переводе говорится о «фрустрации» Вениамина, а есть ли это слово в оригинале?

– Нет, конечно… Но после «неволи», долгого подчинения ивритским авторам (что бы ни говорили, там не мой стиль, а стиль Этгара Керета, Узи Вайля и др.), считаю возможным поэкспериментировать. Ну, слушай, Танах же тоже переводили по-разному!

Иногда, конечно, «просыпаешься» и осознаёшь, что итальянский афоризм «переводчик – лжец» имеет под собой основание. Тогда я начинаю что-то откручивать назад.

Перевёл уже всю книгу?

– Почти… Надеюсь, выйдет в следующем году (увы, в 2020 г. не вышла. – ред.). Видишь, по всем критериям это произведение белорусское, хотя пытаются показать, что оно больше украинское… И автор преподносит своего героя («Менделе-книгоноша» – это же не он сам, это его рассказчик!) скорее как хасида, чем как миснагеда, а хасидизм был более распространён среди украинских евреев. Мне кажется, автор хотел понравиться более широкой публике: не только белорусской и украинской, а и российской.

– Хасидские мотивы легко объяснить, т.к. в юности Менделе (тогда ещё Шолем-Яков) общался с хасидами. Об этом свидетельствует его автобиографическая повесть «Шлойме, сын Хаима» (герой отправляется из «миснагедского» Копыля в Тимковичи, где знакомится с хасидским миром, перенимает некоторые его обычаи)…

– В то же время автор выступает и против тeх, и против этих – он, скорее, занимает позицию маскиля, еврейского просвещенца (и чем-то напоминает немецкого еврея). Рассказчик же, его альтер эго, – не совсем маскиль; происходит этакое раздвоение в рассказе.

Я догадался, почему ты выбрал Менделе – не только потому, что земляк, а и потому, что он близок к Гаскале, просвещению. У тебя тоже есть эта жилка – просвещать здешний люд. Недаром ты читал лекции об израильской литературе в БГУ и в Белорусском коллегиуме…

– Так у многих она есть, а вместе с тем… Читаю сейчас Алеся Беляцкого о возрожденцах 1980-х. Это замечательные люди, но, по-моему, всё уже кончилось в 1960-х – всё национальное движение. Потом был некий культурный круг, членов которого не выпускали на широкий простор и туда особенно никого не пускали. Пришли возрожденцы, и как они себя вели? Словно двадцатого века и не было. Сказали, что народ чуток русифицированный, но, в принципе, ничего не забыл. На деле же всё было кончено, и у евреев тоже (ну, в 1970-х точно).

Снова непонятный пессимизм…

– А может, беседуя с тобой, я обкатываю предисловие к Менделе Мойхер-Сфориму 🙂

– Давай лучше к твоей биографии обратимся. Ну, приехал ты сюда в 2008 г., поставил себе сверхзадачу (условно – обновить белорусскую литературу при помощи израильских авторов)… Или не ставил?

– Такая сверхзадача была, однако, когда я обзавёлся семьёй (женился на Марийке Мартысевич в 2011 г., потом родились Сымон и Лявон), стал более меркантильным. Больше думаю о своём, меньше – о Гаскале 🙂

Павел и его супруга, Мария Мартысевич, в образах межвоенных белорусских контрабандистов. Фото отсюда

Полагаешь, Джером К. Джером и Менделе по-белорусски будут продаваться? Одна наша бывшая соотечественница, выпускница журфака БГУ 1964 г., считает: нечего переводить на белорусский то, что уже выходило по-русски. Экзотическое мнение, и всё же…

– Ну, понемногу всё продаётся. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – успешная книжка, где-то 1000 экземпляров продалось. А самым успешным был первый Керет («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тогда, в конце 2000-х, и время было другое, и помощь посольства Израиля… Вторая книжка, изданная в Минске-2017 («Раптам стук у дзверы»), пошла не так хорошо, хотя Керет остался Керетом.

Посольство уже не устраивало презентацию этого сборника в Израильском центре?

– Понимашь, сейчас фактически нет посольства Израиля, есть лишь один дипломат. Должен быть атташе по культуре, куча других людей. Когда есть атташе, он волей-неволей отвечает за литературу. А когда один человек за всех отдувается, что это за работа?

Поэтому, видимо, не очень получилась выставка израильских достижений на минской книжной ярмарке-2019…

– Да уж, там был просто провал. Книги должны как-то циркулировать между читателями, переходить в их собственность. Должны происходить встречи… всё-таки 50 тысяч образованных белорусов посещают эту ярмарку.

– Может, опять-таки всё проще: тебя не пригласили, потому и «клеймишь» выставку?

– Всё может быть 🙂 У меня мама так и считает: всё сводится к личному…

Я так не считаю, но мысль распространённая… А скажи, что тебе помешало выпустить иврит-белорусский словарь, анонсированный в 2007 г.?

– Он наполовину готов, но время бумажных словарей прошло… Посмотрел на Алеся Астрауха с его трудом – и понял, что бумажный я не осилю. Сейчас думаю издать иврит-белорусский словарь в электронном виде – не просто на каком-то сайте (уже и время сайтов прошло), а, может, на специальном, например на slounik.org. Но насчёт задержки ты прав – нет мне оправдания!

Считаю, что как раз словари стоит издавать на бумаге, пусть ограниченным тиражом. Даже странно, что ты представляешь книжный магазин, куда люди заходят, что-то покупают (в т. ч. идиш-белорусский словарь Астрауха), и говоришь, что время бумаги ушло.

– Как бы ни было, иврит-белорусский словарь я доделаю. Это моя обязанность, как и перевод Менделе.

Сейчас мы, заглянув к бронзовому Максу Горькому, медленно шествуем от дома-музея РСДРП к дому Костюкевичей, что на улице Чернышевского… Сам-то как считаешь: хорошо ты поработал в эти 11 лет? Какую оценку поставил бы себе?

– B принципе, положительную. По вычерпанности – 100, я уже исчерпал себя (в смысле идей), из колена выломал всё, что можно. По результативности – 60-70…

– А если бы остался в Израиле?

– Скорее всего, затянула бы стихия денег. Kто бы нам позволил жить богемно в Израиле? Короче, не жалею, что вернулся.

– Часто бываешь там?

– После 2008-го ни разу не был.

– Хотел бы?

– Да, но пусть дети подрастут. Старшему нет четырёх, младшему теперь [в августе 2019-го] год. Боюсь, они многого не поймут, если сейчас ехать. Хочется, чтобы был некий толк от путешествия. Вот ездили с Сымоном на экскурсию в Лидский замок, там показаны орудия для пыток – так говорили малышу, что они служат, чтобы массажик делать 🙂

– Между прочим, какое твоё любимое место в Минске?

– Лошица. Лошицкий парк.

И вот мы уже приближаемся к площади Победы, она же Круглая. Сама составная часть города-героя подсказывает, что пора закругляться. Читателям belisrael что-нибудь пожелаешь?

– После сорока лет всё становится понятно. Которые моложе, тем желаю дожить до 40, а тем, кто дожил – постараться это пережить 🙂

 

Может, в твоём левом кармане завалялись советы для молодых литераторов?

– Думаю, надо пытаться рассмешить или смутить читателей в каждом предложении. Либо убивать кого-нибудь в каждой фразе, и делать это в КАЖДОЙ фразе. С этого надо начинать. Потом уже развернётся ситуация.

– А если нет?

– Надо продолжать в том же духе – либо в каждом предложении смешить, либо в каждой фразе убивать.

Этак и персонажей не останется…

– Тогда убивать надо не персонажей, a какой-то концепт. Чтобы каждая фраза представляла собой сражение, удар по мозгам.

– Гм, наводит на мысли о рассказе «Бунин». Но ведь в произведениях Павла Костюкевича не всегда присутствует то, что ты советуешь! Взять тот самый «План Бабарозы», где лирика вплетается в сатирику…

– Я уже выработал свой стиль, мне можно. Вообще, знаешь что? Рассказ – это о том, как разрушить существующее мироздание. А в романе наоборот: надо создать свою планету, свою галактику.

Расспрашивал Вольф Рубинчик

Авторский перевод с белорусского, оригинал здесь

От belisrael.info. Фрагменты «Путешествия Вениамина Третьего» в переводе П. Костюкевича на белорусский см. здесь, здесь и здесь. В начале августа с. г. Павел пояснил: «Мойхер-Сфорим с иллюстрациями подготовлен к печати, но будет ли книга – вопрос. Все под веником; во всяком случае, меценаты и спонсоры боятся…» Если кто-то из наших читателей НЕ боится, ему (ей) и карты в руки.

Опубликовано 22.08.2021  17:57

Гутарка з Паўлам Касцюкевічам (2)

(канцоўка; пачатак тут)

– У Мінску праз тваё грамадзянства бываюць турботы?

– Пакуль што не было, але… Калі ў гасцініцах іншых гарадоў дастаеш ізраільскі пашпарт, то адразу нахлынае. Думаеш, што трэба неяк не так сябе паводзіць, трэба качаць правы, патрабаваць сабе найлепшы нумар 🙂

– Не абеларусіўся ты як след – відаць, мала вышыванак знасіў… А тутэйшай палітыкай цікавішся?

– Тут ёсць адзін палітык – палітыкі няма.

– Ну, можа, за апошнія 10 гадоў нейкае новае пакаленне падрасло?

– Я вось думаў нядаўна пра мясцовую моладзь – яна апалітычная зусім.

Катэгарычны ты… Не бярэм далёкі 2010 год, але ў 2017 г. на «недармаедскія пратэсты» шмат моладзі выходзіла, сам бачыў.

– Мабыць, набліжаецца старасць. Здаецца, раней усё было больш яскрава, усе выходзілі 🙂

– Табе ж толькі 40 гадоў споўнілася. Якога чысла, дарэчы?

– 24 траўня, у дзень нараджэння кірыліцы. Востра адчуваю гэтую дату – так, паводле яўрэйскіх традыцый, яшчэ далёка да паловы жыццёвага тэрміну, але мы жывем не ў эпоху прарокаў, арыентуемся на рэальнае жыццё. У 40 год трэба ўжо неяк інакш ставіць ступак, каб на спуск ісці. Іншае адчуванне жыцця – «няма таго, што раньш было».

– Па-мойму, за 11 год у Беларусі ты нямалага дабіўся. Свае найбольшыя дасягненні назавеш?

– Здаецца, што мала чаго дабіўся, хочацца большага.

ОК, спытаюся іначай. Колькі ты кніжак выпусціў?

– Штук 10 – сваіх і з перакладамі. Сваіх чатыры: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, і «Блог Усяслава Чарадзея» – пяць. Пераклады: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», дзве керэтаўскія кніжкі, Вайля кніжка… Зараз у Логвінава выходзіць пераклад «Трое ў чоўне» Джэрома К. Джэрома. І перакладаю з іўрыта «Беньяміна Трэцяга» Мендэле Мойхер-Сфорыма.

«Рэчавыя доказы» ад П. К.

– Што з названага для цябе самае дарагое?

– «Бабароза», канешне. Вельмі важная кніжка, у ёй я скокнуў вышэй за пупок – баюся, што гэткага скачка не паўтару. Пісаў чатыры гады.

Сапраўды, адчуваецца, што ў яе многа ўкладзена, асабліва спадабаліся развагі пра каўтун. У Кульбака была зельманіяда, у цябе – каўтуніяда… Я нават паспрабаваў наведаць kautun.by 🙂

– Каўтун ратаваў кнігу ў апошні момант. Усё пісалася доўга, марудна, але не было «цэнтральнага цвіка». За некалькі дзён дапісаў фрагмент – абсалютную пародыю на «Горад Сонца» і «партызанаў» Артура Клінава. Да «Горада Сонца» прэтэнзій не маю, але хацелася спарадзіраваць той дыскурс і «канцэпцыю партызана».

– Не згаджаешся з тым, што беларусы – культурныя партызаны?

– Адкажу словамі з купалаўскіх «Тутэйшых»: «усё гэта як бы так і як бы не так». «Партызанская» канцэпцыя трохі смешная, камедная. Час прайшоў, трэба новыя канцэпцыі нараджаць – больш сур’ёзныя 😉

– А на чым можа (ці мусіць) грунтавацца новая канцэпцыя беларускасці?

– Пераходзячы да «Беньяміна Трэцяга», якога зараз перакладаю, – з гэтага твора вынікае канцэпцыя гета, якое было тут у ХІХ стагоддзі. Было вялікае гета, але не на адзін народ, а на два: на габрэяў і беларусаў. Рэзервацыя памерам у цэлую краіну – мабыць, адна з самых вялікіх у Еўропе. Тут і трэба ўсё шукаць, усе карані…

– Дапусцім, Беларусь была калоніяй, і што далей? Ідэя дэкаланізацыі? Дык яна не новая. І як бы ты люду паспалітаму патлумачыў, што рабіць? Проста выйсці з гета, стаць свабоднымі людзьмі?

– Так, свабоднымі, але я не ведаю, як гэта можна патлумачыць людзям, якія лічаць сябе пераможцамі ў Другой Сусветнай. Беларусь перамагла? Яна была ахвярай той вайны, а выпінаецца пастаянна пераможніцтва.

Кідаешся ў другую крайнасць. Ясна, што была ахвярай, але ясна і тое, што перамагла (разам з іншымі). Прапануеш перасунуць акцэнт на тое, што мы былі ахвярамі? Але ж гэта «вечны плач», з якога наўрад ці што канструктыўнае выйдзе.

– Прынамсі трэба прызнаць, што ў гета «адбівалі галаву», то бок не дазвалялі сваёй адукацыі. Абмяжоўвалася мабільнасць: ты мог пераехаць у горад, толькі памяняўшы сябе. Вядома, «адсяканне галавы» адбывалася па-рознаму ў габрэяў і беларусаў.

У любым разе тое, пра што ты кажаш, мела месца 150-200 гадоў таму. Няўжо ў мінулым cтагоддзі ўсё засталося, як у пазамінулым?

– Палову савецкага часу гета ў розных формах існавала – «не забалуеш». Першы кіраўнік Беларусі з мясцовых быў Мазураў (з 1950-х гадоў), усе ранейшыя кіраўнікі былі сюды прысланыя…

– З даваенных кіраўнікоў згадваецца беларус Шаранговіч, але гэта не так істотна. Былі тутэйшыя, мо нават горшыя за прысланых…

– Дык і пра Кубэ хтосьці кажа, што ён думаў пра Беларусь! А калі сур’ёзна, то Беларусь падпарадкоўвалася імперыі: гэтыя тэрыторыі максімальна выкарыстоўваліся. «Як зручна, так і зробім» – ва ўсім, і ў культурніцкім будаўніцтве, і ў эканамічным…

– Добра, не будзем замахвацца на глабальныя абагульненні. Вакол чаго можа зараз будавацца ідэнтычнасць беларускіх яўрэяў?

– Уявім сабе сучаснага беларускага габрэя. Яго ўнукі ў Амерыцы, дзеці ў Ізраілі, сам ён на чамаданах. Нават калі ён вырашыў жыць тут, ён глядзіць RTVI («рускае міжнароднае тэлебачанне»). Часу на беларускую культуру ў яго няма…

– Ты скептычна пазіраеш на мясцовыя яўрэйскія суполкі?

– Так, і гэта адно з вялікіх расчараванняў апошніх дзесяці гадоў – габрэйская супольнасць вельмі скіраваная на… Ну, па-першае, на дабрачыннасць. Гэта добра, але дапамога ідзе з замежжа (хаця і з Беларусі таксама). Па-другое, на апрацоўку тэмаў, якія важныя, але да сённяшняга дня не маюць дачынення. Канкрэтна, хопіць апяваць мястэчка. Жыццё ў мястэчку было вельмі цяжкім, дэпрэсіўным жыццём у рэзервацыі – давайце пра гэта пагаворым!

– Хіба нехта гэтак ужо апявае? Хаця, вядома, ёсць пэўная апалагетыка… пра што я пісаў яшчэ ў пачатку 2000-х гг.

– Апяваюць. Апрача таго, назіраю, як канцэпт ідэальнага жыцця ў мястэчку пераносіцца на БССР, дзе ўсё нібыта было гарманічна… Гісторыя беларускіх габрэяў цікавая і размаітая, але ў Беларусі ўсё зводзіцца да канцэптаў штэтла і Галакосту.

Зараз беларусы пачалі даведвацца пра сваю габрэйскую спадчыну, столькі з’явілася даследаванняў – той жа Іны Соркінай… Істэрыя (у добрым сэнсе), звязаная з Кульбакам, – гэта ж выдатна! А габрэйскія суполкі дыхаюць роўна.

– Усё ж на Кульбака звяртае ўвагу і тутэйшы яўрэйскі афіцыёз – газета «Авив», часопіс «Мишпоха» (праўда, рэдактар «Мишпохи» па-дурному паблытаў парадак літар у ідышных словах, і Юлій Марголін у яго «Юрий»)… Не забываюць і Мендэле – калі год таму адкрывалі дошку ў Капылі, была там і дэлегацыя «афіцыйных яўрэяў». Можа, ты крыўдуеш на тое, што беларускія яўрэі не чытаюць твае кнігі?

– Можа быць… Але я бачу, што «лыжы» навостраны на пераезд: «Не я пераеду, дык мае дзеці або ўнукі пераедуць». Такі чамаданны настрой. З іншага боку, беларускія яўрэі бачаць свет разгорнута – няма атэістычнага ўспрымання, маўляў, на мне ўсё сканчаецца. Прыглядаюцца да Трампа, да Ізраіля… Насуперак усім тэорыям, паводле якіх людзі схільныя жыць «тут і цяпер».

– Але многія беларускія яўрэі цешацца жыццём і не зацыклены на мінуўшчыне (дый будучыні). Узяць тыя ж «Дні яўрэйскай культуры» ў Мінску…

– Ну, магчыма, гэта мой асабісты плач па кніжнай культуры. Ад беларускай публікі мне ўвага перападае – кніжкі чытаюцца, глядзяцца… Ад габрэйскай – амаль не перападае.

– Якія літаратурныя прэміі ты атрымаў?

– У 2012 годзе – прэмію Ежы Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а сёлета – «Празрыстага Эола» за пераклады Узі Вайля.

– Падзеі 2012 г. шмат абмяркоўвалі, у тым ліку і ў сувязі са скандальчыкам вакол прысуджэння. А сёлета былі мітрэнгі?

– Макс Шчур, заснавальнік «Эола», у прынцыпе, чалавек скандальны, але гэтым разам ён чамусьці быў сама лагоднасць. Выдаў прэмію пятнаццаці літаратарам, і для скандалаў проста глебы не было.

Эолы самыя настаяшчыя

Пазюкаем пра «Беньяміна Трэцяга». Чаму ты ўзяўся перакладаць Мендэле, і чаму менавіта гэты твор?

– Я думаю, гэтае перастварэнне ўваходзіць у мае абавязкі. Твор даўно ўжо напрошваўся, з Баршчэўскім пра яго гаварылі…

– Няўжо з Янам? 🙂

– Твор такі патрапляе ў раздзел «Беларуская літаратура не па-беларуску», дзе фігуруе імя Яна Баршчэўскага, але размаўляў з Лявонам. Ён, бадай, апошні адраджэнец, які лічыць, што трэба ўсе асноўныя прабелы закрыць. Я так не лічу, але неперакладзены Мендэле – з тых прабелаў, якія закрыць неабходна. Гэта частка беларускай літаратуры, напісаная на ідышы і іўрыце.

– Я даўно ў курсе тваёй пазіцыі: «Літаратура, якая не ўзбагачаецца перакладамі, паступова робіцца правінцыйнай і вымірае» (2011 г.). А да цябе Мендэле Мойхер-Сфорыма перакладалі на беларускую?

– Пошукі ў сеціве паказалі, што ніхто толкам не перакладаў… На ўкраінскую пераклад ёсць, выйшаў у час «справы ўрачоў», і там усе ізраільцы ў тэксце заменены на «чырвонатворых габрэяў». Гэта асобная цікавая тэма – як былі прыбраны ўсе мудрасці біблійныя, зроблены з іх местачковыя мудрасці.

– Ты ставіш сабе за мэту зрабіць поўны, найбольш адэкватны пераклад?

– У мяне складаная задача, таму што Мендэле сам гуляўся з іўрыцкай версіяй – фактычна, перапісваў сам сябе… Выбраў быў спярша ідыш, зарабіў сабе славу, а іўрыт – гэта была для яго такая забаўка.

– Па-мойму, наадварот: ён пачаў пісаць на старажытнаяўрэйскай, потым ужо перайшоў на ідыш

– Ён эксперыментаваў, але калі зразумеў, што патрэбны нейкі «выхлап», выбраў ідыш, каб кніжкі пайшлі ў народ. Але ўсе літаратары ў той час адчувалі «непаўнавартаснасць» ідыша, і ў прадмове да «Беньяміна Трэцяга» сказана прыкладна так: «Добра было б, вядома, выдаць кнігу на іўрыце, але напісаў я на ідышы». І вось праз 30 гадоў ён спраўдзіў мару, выдаў іўрыцкую версію. Яе чыталі людзі, якія ўжо прачыталі кнігу на ідышы, г. зн. аўтар гуляўся і са сваім чытачом. У гэтым выданні шмат павыразана, зроблена больш універсалісцкіх высноваў пра яўрэйскую душу, менш местачковасці (дарэчы, думаю, што некаторыя жарты дарэмна выкінуты)…

– Аёй, няўжо ты параўноўваў іўрыцкі варыянт з ідышным?

– Ідышам, на жаль, не валодаю. Глядзеў даволі дакладны (так, прынамсі, я чытаў у навуковай літаратуры) польскі пераклад з ідыша, таму што ўкраінская і руская версіі – вельмі спецыфічныя. Ды насамрэч і выданняў на ідышы было тры, і яны розніліся даволі моцна… Карацей, я вывучаў пытанне. А наконт адэкватнасці – не ведаю, можа, ён і не адэкватны. Мяркую, што гэта мусіць быць антыкаланіяльны пераклад, з гэтага ўсё вынікае. Таму што ў Мендэле – падарожжа людзей, якія ідуць у Святую Зямлю, а патрапляюць у каменны мех казармы.

Мендэле любіў Танах, і насуперак тагачаснай модзе аддаваў яму перавагу перад Талмудам. Праблема ў тым, што многіх слоў у Танаху не было, і пісьменнік быў вымушаны даваць апісанне замест паняцця. Напрыклад, там, дзе гаворыцца пра раску або цвіль на вадзе, ён ужывае спалучэнне «штосьці зялёнае».

– І ты перакананы, што пераклад класіка яўрэйскай літаратуры варта асучасніць, даўшы волю перакладчыку? У тваім перакладзе гаворыцца пра Беньямінаву «фрустрацыю», а ці ёсць гэтае слова  ў арыгінале?

– Няма, канешне… Але пасля «няволі», доўгага падпарадкавання іўрыцкім аўтарам (што б ні казалі, там не мой стыль, а стыль Этгара Керэта, Узі Вайля і інш.), лічу магчымым паэксперыментаваць. Ну, слухай, Танах жа таксама перакладалі па-рознаму!

Часам, канешне, «прачынаешся» і ўсведамляеш, што італьянская прымаўка «перакладчык – хлус» мае пад сабой грунт. Тады я пачынаю нешта адкручваць назад.

Пераклаў ужо ўсю кнігу?

– Збольшага… Спадзяюся, выйдзе налета. Бачыш, па ўсіх паказніках гэта твор беларускі, хаця яго спрабуюць паказаць, што ён больш украінскі… І аўтар падае свайго героя («Мендэле-кнігар» – гэта ж не ён сам, гэта яго апавядальнік!) хутчэй як хасіда, чым як міснагеда, а хасідызм быў больш пашыраны сярод украінскіх габрэяў. Мне здаецца, аўтар хацеў спадабацца шырэйшай публіцы: не толькі беларускай і ўкраінскай, а і расійскай.

– Хасідскія матывы лёгка вытлумачыць, бо ў юнацтве Мендэле (тады яшчэ Шолем-Якаў) меў стасункі з хасідамі. Пра гэта сведчыць яго аўтабіяграфічная аповесць «Шлойме, сын рэба Хаіма» (герой выпраўляецца з «міснагедскага» Капыля ў Цімкавічы, дзе знаёміцца з хасідскім светам, пераймае пэўныя яго звычкі)…

– У той жа час аўтар выступае і супраць тых, і супраць гэтых – ён хутчэй займае пазіцыю маскіля, яўрэйскага асветніка (і нечым нагадвае нямецкага габрэя). Апавядальнік жа, яго альтэр эга – не зусім маскіль; адбываецца гэткае раздваенне ў аповедзе.

Я здагадаўся, чаму ты выбраў Мендэле – не толькі таму, што зямляк, а і таму, што ён блізкі да Гаскалы, асветніцтва. У цябе таксама ёсць гэтая жылка – прасвятляць тутэйшы люд. Нездарма ж ты чытаў лекцыі пра ізраільскую літаратуру ў БДУ і ў Беларускім калегіуме…

– Дык у многіх яна ёсць, а разам з тым… Чытаю зараз Алеся Бяляцкага пра адраджэнцаў 1980-х. Гэта выдатныя людзі, але, па-мойму, усё ўжо скончылася ў 1960-х – увесь нацыянальны рух. Потым было нейкае культурнае кола, сябраў якога не выпускалі на шырокі разлог і туды асабліва нікога не пускалі. Прыйшлі адраджэнцы, і як яны сябе паводзілі? Быццам бы дваццатага стагоддзя і не было. Сказалі, што народ трошкі русіфікаваны, але ў прынцыпе, нічога не забыў. Насамрэч жа ўсё было скончана, і ў габрэяў таксама (ну, у 1970-х дакладна).

– Зноў незразумелы песімізм…

– А можа, размаўляючы з табою, абкатваю прадмову да Мендэле Мойхер-Сфорыма 🙂

– Давай лепш да тваёй біяграфіі звернемся. Ну, прыехаў ты сюды ў 2008 г., паставіў сабе звышзадачу (умоўна – абнавіць беларускую літаратуру пры дапамозе ізраільскіх аўтараў)… Ці не ставіў?

– Такая звышзадача была, аднак, калі я абзавёўся сям’ёй (ажаніўся з Марыйкай Мартысевіч у 2011 г., потым нарадзіліся Сымон і Лявон), то стаў больш меркантыльным. Больш думаю пра сваё, менш – пра Гаскалу 🙂

Павел і яго жонка, Марыя Мартысевіч, у вобразах міжваенных беларускіх кантрабандыстаў. Фота адсюль

– Мяркуеш, Джэром К. Джэром і Мендэле па-беларуску будуць прадавацца? Адна наша былая суайчынніца, выпускніца журфака БДУ 1964 г., мяркуе: няма чаго перакладаць на беларускую тое, што ўжо выходзіла па-руску. Экзатычнае меркаванне, але тым не меней…

– Ну, паціху ўсё прадаецца. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – паспяховая кніжка, недзе 1000 асобнікаў прадалася. А самы паспяховы быў першы Керэт («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тады, у канцы 2000-х, і час быў іншы, і дапамога пасольства Ізраіля… Другая кніжка, выдадзеная ў Мінску гады 4 таму («Раптам стук у дзверы»), пайшла не так добра, хоць Керэт застаўся Керэтам.

Пасольства ўжо не ладзіла прэзентацыю гэтага зборніка ў Ізраільскім цэнтры?

– Разумееш, зараз жа фактычна няма пасольства Ізраіля, ёсць толькі адзін дыпламат. Мусіць быць аташэ па культуры, куча іншых людзей. Калі ёсць аташэ, ён хоцькі-няхоцькі адказвае за літаратуру. А калі адзін чалавек за ўсіх працуе, што гэта за работа?

– Таму, відаць, сёлета не дужа атрымалася выстава ізраільскіх дасягненняў на мінскім кніжным кірмашы

– Так, там быў проста правал. Кнігі павінны неяк цыркуляваць між чытачамі, пераходзіць ва ўласнасць чытачоў. Мусяць адбывацца сустрэчы… усё-такі 50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць гэты кірмаш.

– Можа, зноў-такі ўсё прасцей: цябе не запрасілі, таму і кляймуеш выставу?

– Усё можа быць 🙂 У мяне мама так і лічыць: усё зводзіцца да асабістага…

Я так не лічу, але думка пашыраная… А скажы, што табе перашкодзіла выпусціць іўрыт-беларускі слоўнік, анансаваны гадоў 12 таму?

– Ён напалову гатовы, ды час папяровых слоўнікаў мінуў… Паглядзеў на Алеся Астравуха з яго працай – і зразумеў, што папяровы я не агораю. Зараз думаю выдаць іўрыт-беларускі слоўнік у электронным выглядзе – не проста на нейкім сайце (ужо і час сайтаў прайшоў), а мабыць, на адмысловым, хіба на slounik.org. Але наконт затрымкі маеш рацыю – няма мне апраўданняў!

– Лічу, што якраз слоўнікі варта выдаваць на паперы, няхай абмежаваным накладам. Нават дзіўна, што ты прадстаўляеш кнігарню, куды людзі заходзяць, нешта купляюць (у тым ліку і Астравухаў ідыш-беларускі слоўнік), і будзеш казаць, што час паперы мінуў.

– Як бы ні было, іўрыт-беларускі слоўнік я дараблю. Гэта мой абавязак, як і пераклад Мендэле.

– Зараз мы павольна крочым ад дома-музея РСДРП да дома Касцюкевічаў, што на вуліцы Чарнышэўскага (завітаўшы да бронзавага Макса Горкага). Сам як мяркуеш: добра ты папрацаваў у гэтыя 11 гадоў? Якую адзнаку паставіў бы сабе?

– У прынцыпе, станоўчую. Па вычарпанасці – 100, я ўжо вычарпаў сябе (у сэнсе думак, ідэй), з калена выламаў усё, што можна. Па выніковасці – 60-70…

– А калі б застаўся ў Ізраілі?

– Хутчэй за ўсё, зацягнула б стыхія грошай. Хто б нам дазволіў жыць багемна ў Ізраілі? Карацей, не шкадую, што вярнуўся.

– Часта бываеш там?

– Пасля 2008-га ні разу не быў.

– Хацеў бы?

– Так, але няхай дзеці падрастуць. Старэйшаму няма чатырох, малодшаму цяпер год. Баюся, яны шмат чаго не зразумеюць, калі зараз ехаць. Хочацца, каб быў нейкі плён ад вандроўкі. Во ездзілі з Сымонам на экскурсію ў Лідскі замак, там паказаныя прылады для катавання – дык казалі малому, што яны служаць, каб масажык рабіць 🙂

– Між іншага, якое тваё ўлюбёнае месца ў Мінску?

– Лошыца. Лошыцкі парк.

– І вось мы ўжо набліжаемся да плошчы Перамогі, яна ж Круглая. Сама састаўная частка горада-героя падказвае, што пара закругляцца. Чытачам сайта штось пажадаеш?

– Пасля сарака ўсё становіцца зразумела. Маладзейшым жадаю дажыць да 40, а тым, хто дажыў – паспрабаваць гэта перажыць 🙂

Мо ў тваёй левай кішэні заваляліся парады для маладых літаратараў?

– Думаю, што трэба спрабаваць рассмяшыць альбо засмуціць чытачоў у кожным сказе. Альбо забіваць каго-небудзь у кожным сказе, і рабіць гэта ў КОЖНЫМ сказе. З гэтага трэба пачынаць. Потым ужо разгарнецца сітуацыя.

– А калі не?

– Трэба працягваць у тым жа духу – альбо ў кожным сказе смяшыць, альбо ў кожным сказе забіваць.

– Гэтак і персанажаў не застанецца…

– Тады забіваць трэба не персанажаў, a нейкі канцэпт. Каб кожны сказ уяўляў з сябе змаганне, удар па мазгах.

– Гм, наводзіць на думкі пра апавяданне «Бунін». Але ж у творах Паўла Касцюкевіча не заўжды прысутнічае тое, што ты раіш! Узяць той самы «План Бабарозы», дзе лірыка ўплятаецца ў сатырыку…

– Я ўжо выпрацаваў свой стыль, мне можна. Увогуле, ведаеш што? Апавяданне – гэта пра тое, як забіць існую светабудову. А ў рамане наадварот: мусіш стварыць сваю планету, сваю галактыку.

Распытваў Вольф Рубінчык

Ад belisrael.info: фрагменты «Падарожжаў Беньяміна Трэцяга» ў перакладзе П. Касцюкевіча скора пачнем выстаўляць на сайце.

Апублiкавана 01.09.2019  13:57

Водгук на дзве часткі

Усе арабы супраць Ірана? Няўжо?

50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць кніжны кірмаш. Я не трапіў у лік 50 тыс., бо аніразу тамака не быў.

Пра інструменты для масажыку ў Лідскім замку – дасціпна. Парагатаў.

Анатоль Сідарэвіч, г. Мінск    07.09.2019  22:22