Tag Archives: идиш-белорусский словарь

«Тянет белорусский якорь». Беседа с Павлом Костюкевичем (2)

(окончание; начало здесь)

– В Минске из-за твоего гражданства бывают хлопоты?

– Пока что не было, но… Когда в гостиницах других городов достаёшь израильский паспорт, сразу набегает. Думаешь, что надо как-то не так себя вести, надо качать права, требовать себе лучший номер 🙂

– Не обелорусился ты как следует – видать, мало вышиванок сносил… А здешней политикой интересуешься?

– Здесь есть один политик – политики нет.

– Ну, может, за последние 10 лет какое-то новое поколение подросло?

– Думал недавно о местной молодёжи – она аполитичная совсем.

– Категоричен ты… Не берём далёкий 2010 год, но в 2017-м на «нетунеядские протесты» много молодёжи выходило, сам видел.

– Возможно, приближается старость. Кажется, что раньше всё было более ярко, все выходили 🙂

– Тебе же [в 2019 г.] только 40 лет исполнилось. Какого числа, кстати?

– 24 мая, в день рождения кириллицы. Остро ощущаю эту дату – да, по еврейским традициям, ещё далеко до половины жизненного срока, но мы-то живём не в эпоху пророков, ориентируемся на реальную жизнь. В 40 лет надо уже как-то иначе ставить ступню, чтобы на спуск идти. Иное ощущение жизни – «нет того, что раньше было».

– По-моему, за 11 лет в Беларуси ты немалого добился. Свои крупнейшие достижения назовёшь?

– Представляется, что мало чего добился, хочется большего.

– ОК, спрошу иначе. Сколько ты книжек выпустил?

– Штук 10 – своих и с переводами. Своих четыре: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, и «Блог Усяслава Чарадзея» – пять. Переводы: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», две керетовские книжки, Вайля книжка… Сейчас у Логвинова выходит перевод на белорусский «Троих в лодке» Джерома К. Джерома. И перевожу с иврита «Вениамина Третьего» Менделе Мойхер-Сфорима.

«Вещественные доказательства» от П. К.

– Что из названного для тебя самое дорогое?

– «Бабароза», конечно. Очень важная книжка, в ней я прыгнул «выше пупка» – боюсь, что такого прыжка не повторю. Писал четыре года.

– Действительно, чувствуется, что в неё много вложено, особенно понравились рассуждения о колтуне. У Кульбака была зельманиада, у тебя – колтуниада… Я даже попытался посетить [упомянутый в романе сайт] kautun.by 🙂

– Колтун спасал книгу в последний момент. Всё писалось долго, медленно, но не было «центрального гвоздя». За несколько дней дописал фрагмент – абсолютную пародию на «Город Солнца» и «партизанов» Артура Клинова. К «Городу Солнца» претензий не имею, но хотелось спародировать тот дискурс и «концепцию партизана».

– Не соглашаешься с тем, что белорусы – культурные партизаны?

– Отвечу словами из купаловских «Здешних»: «всё это как бы так и как бы не так». «Партизанская» концепция немного смешная, комедийная. Время прошло, надо новые концепции порождать – более серьёзные 😉

– А на чём может (или должна) строиться новая концепция белорускости?

– Переходя к «Вениамину Третьему», которого перевожу, – из этого произведения проистекает концепция гетто, которое было здесь в ХІХ веке. Было большое гетто, но не на один народ, а на два: на евреев и белорусов. Резервация размером в целую страну – возможно, одна из крупнейших в Европе. Тут и надо всё искать, все корни…

– Допустим, Беларусь была колонией, и что дальше? Идея деколонизации? Так она не новая. И как бы ты «рядовым гражданам» объяснил, что делать? Просто выйти из гетто, стать свободными людьми?

– Да, свободными, но я не знаю, как это можно объяснить людям, которые считают себя победителями во Второй Мировой. Беларусь победила? Она была жертвой той войны, а выпячивается постоянно победоносность.

– Бросаешься в другую крайность. Ясно, что была жертвой, но ясно и то, что перамагла (вместе с другими). Предлагаешь сместить акцент на то, что мы были жертвами? Но ведь это – «вечный плач», из которого вряд ли нечто конструктивное выйдет.

– По крайней мере надо признать, что в гетто «отбивали голову», т.е. не разрешали своего образования. Ограничивалась мобильность: ты мог переехать в город, лишь поменяв себя. Конечно, «отсекание головы» происходило по-разному у евреев и белорусов.

– В любом случае то, о чём ты говоришь, имело место 150-200 лет назад. Неужто в прошлом веке всё осталось, как в позапрошлом?

– Половину советского времени гетто в разных формах существовало – «не забалуешь». Первым руководителем Беларуси из местных был Мазуров (с 1950-х гг.), все прежние руководители были сюда присланы…

– Из довоенных руководителей вспоминается белорус Шарангович, но это не так существенно. Были здешние, может, даже худшие, чем присланные…

– Так и про Кубе кто-то говорит, что он думал о Беларуси! А если серьёзно, то Беларусь подчинялась империи: эти территории максимально использовались. «Как удобно, так и сделаем» – во всём, и в культурном строительстве, и в экономическом…

– Хорошо, не будем замахиваться на глобальные обобщения. Вокруг чего может сейчас строиться идентичность белорусских евреев?

– Представим себе современного белорусского еврея. Его внуки в Америке, дети в Израиле, сам он на чемоданах. Даже если он решил жить здесь, он смотрит RTVI («русское международное телевидение», с конца июня 2021 г. его вещание прекращено в Беларуси. – ред.). Времени на белорусскую культуру у него нет…

– Ты скептически смотришь на местные еврейские организации?

– Да, и это одно из крупных разочарований последних десяти лет – еврейское сообщество очень направлено на… Ну, во-первых, на благотворительность. Это хорошо, но помощь идёт из-за рубежа (хотя из Беларуси тоже). Во-вторых, на обработку тем, которые важны, но к сегодняшнему дню не имеют отношения. Конкретно, хватит воспевать местечко. Жизнь в местечке была очень тяжёлой, депрессивной жизнью в резервации – давайте об этом поговорим!

– Разве кто-то так уж воспевает? Конечно, есть некоторая апологетика… о чём я писал ещё в начале 2000-х гг.

– Воспевают. Кроме того, наблюдаю, как концепт идеальной жизни в местечке переносится на БССР, где всё якобы было гармонично… История белорусских евреев интересна и разнообразна, но в Беларуси всё сводится к концептам штетла и Холокоста.

Сейчас белорусы начали узнавать о своём еврейском наследии, столько появилось исследований – той же Инны Соркиной… Истерия (в хорошем смысле), связанная с Кульбакам, – это же здорово! А еврейские организации дышат ровно.

– Всё же на Кульбака обращает внимание и местный еврейский официоз – газета «Авив», журнал «Мишпоха» (правда, Юлий Марголин в этой статье стал «Юрием»)… Не забывают и Менделе – когда в 2018 г. открывали памятную доску в Копыле, была там и делегация «официальных евреев». Может, ты обижаешься на то, что белорусские евреи не читают твои книги?

– Может быть… Но я вижу, что «лыжи» навострены на переезд: «Не я перееду, так мои дети или внуки переедут». Такое чемоданное настроение. С другой стороны, белорусские евреи видят мир развёрнуто – нет атеистического восприятия, мол, на мне всё кончается… Наперекор всем теориям, по которым люди склонны жить «здесь и сейчас».

– Но многие белорусские евреи радуются жизни и не зациклены на прошлом (да и будущем). Взять те же «Дни еврейской культуры» в Минске…

– Ну, возможно, это мой личный плач по книжной культуре. От белорусской публики мне внимание перепадает – книжки читаются, смотрятся… От еврейской – почти не перепадает.

– Какие литературные премии ты получил?

– В 2012 году – премию Ежи Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а в 2019-м – «Прозрачного Эола» за переводы Узи Вайля.

– События 2012 г. много обсуждали, в том числе и в связи со скандальчиком вокруг присуждения. А в 2019-м были неурядицы?

– Макс Щур, основатель «Эола», в принципе, человек скандальный, но в этот раз он почему-то был сама кротость. Выдал премию пятнадцати литераторам, и для скандалов просто почвы не было.

Эолы самые настоящие

– Побалакаем о «Вениамине Третьем». Почему ты взялся переводить Менделе, и почему именно это произведение?

– Я думаю, это пересоздание входит в мои обязанности. Произведение давно уже напрашивалось, с Барщевским о нём говорили…

– Неужели с Яном? 🙂

– Произведение таки попадает в раздел «Белорусская литература не по-белорусски», где фигурирует имя Яна Барщевского, но разговаривал с Лявоном. Он, пожалуй, последний возрожденец, который считает, что надо все основные пробелы закрыть. Я так не считаю, но непереведенный Менделе – из тех пробелов, которые закрыть необходимо. Это часть белорусской литературы, написанная на идише и иврите.

– Я давно в курсе твоей позиции: «Литература, которая не обогащается переводами, постепенно делается провинциальной и вымирает» (2011 г.)». А до тебя Менделе Мойхер-Сфорима переводили на белорусский?

– Поиски в сети показали, что никто толком не переводил… На украинский перевод есть, вышел во время «дела врачей», и там все израильтяне в тексте заменены на «красноликих евреев». Это отдельная интересная тема – как были убраны все мудрости библейские, сделаны из них местечковые мудрости.

– Ты ставишь перед собой цель подготовить полный, самый адекватный перевод?

– У меня сложная задача, потому что Менделе сам играл с ивритской версией – фактически, переписывал сам себя… Выбрал сначала идиш, заработал себе славу, а иврит – это было для него что-то вроде забавы.

– По-моему, наоборот: он начал писать по-древнееврейски, потом уже перешёл на идиш…

– Он экспериментировал, но когда понял, что нужен некий «выхлоп», выбрал идиш, чтобы книжки пошли в народ. Но все литераторы в то время ощущали «неполноценность» идиша, и в предисловии к «Вениамину Третьему» сказано примерно так: «Хорошо было бы, конечно, издать книгу на иврите, но написал я на идише». И вот 30 лет спустя он осуществил мечту, издал ивритскую версию. Её читали люди, которые уже прочли книгу на идише, т.е. автор играл и со своим читателем. В этом издании много вырезано, сделано больше универсалистских выводов о еврейской душе, в нём меньше местечковости (кстати, думаю, некоторые шутки зря выброшены)…

– Ай-яй, неужели ты сравнивал ивритский вариант с идишским?

– Идишем, увы, не владею. Просматривал довольно точный (так, по крайней мере, я читал в научной литературе) польский перевод с идиша, потому что украинская и русская версии – весьма специфичные. Да на самом-то деле и изданий на идише было три, и они отличались довольно сильно… Короче, я изучал вопрос. А насчёт адекватности – не знаю, может, он и не адекватный. Полагаю, что это должен быть антиколониальный перевод, из этого всё следует. Потому что у Менделе – путешествие людей, которые идут в Святую Землю, а попадают в каменный мешок казармы.

Менделе любил Танах, и наперекор моде того времени отдавал ему преимущество перед Талмудом. Проблема в том, что многих слов в Танахе не было, и писатель был вынужден давать описание вместо понятия. Например, там, где говорится о ряске или плесени на воде, он употребляет сочетание «что-то зелёное».

– И ты убеждён, что перевод классика еврейской литературы следует осовременить, дав свободу переводчику? В твоём переводе говорится о «фрустрации» Вениамина, а есть ли это слово в оригинале?

– Нет, конечно… Но после «неволи», долгого подчинения ивритским авторам (что бы ни говорили, там не мой стиль, а стиль Этгара Керета, Узи Вайля и др.), считаю возможным поэкспериментировать. Ну, слушай, Танах же тоже переводили по-разному!

Иногда, конечно, «просыпаешься» и осознаёшь, что итальянский афоризм «переводчик – лжец» имеет под собой основание. Тогда я начинаю что-то откручивать назад.

– Перевёл уже всю книгу?

– Почти… Надеюсь, выйдет в следующем году (увы, в 2020 г. не вышла. – ред.). Видишь, по всем критериям это произведение белорусское, хотя пытаются показать, что оно больше украинское… И автор преподносит своего героя («Менделе-книгоноша» – это же не он сам, это его рассказчик!) скорее как хасида, чем как миснагеда, а хасидизм был более распространён среди украинских евреев. Мне кажется, автор хотел понравиться более широкой публике: не только белорусской и украинской, а и российской.

– Хасидские мотивы легко объяснить, т.к. в юности Менделе (тогда ещё Шолем-Яков) общался с хасидами. Об этом свидетельствует его автобиографическая повесть «Шлойме, сын Хаима» (герой отправляется из «миснагедского» Копыля в Тимковичи, где знакомится с хасидским миром, перенимает некоторые его обычаи)…

– В то же время автор выступает и против тeх, и против этих – он, скорее, занимает позицию маскиля, еврейского просвещенца (и чем-то напоминает немецкого еврея). Рассказчик же, его альтер эго, – не совсем маскиль; происходит этакое раздвоение в рассказе.

– Я догадался, почему ты выбрал Менделе – не только потому, что земляк, а и потому, что он близок к Гаскале, просвещению. У тебя тоже есть эта жилка – просвещать здешний люд. Недаром ты читал лекции об израильской литературе в БГУ и в Белорусском коллегиуме…

– Так у многих она есть, а вместе с тем… Читаю сейчас Алеся Беляцкого о возрожденцах 1980-х. Это замечательные люди, но, по-моему, всё уже кончилось в 1960-х – всё национальное движение. Потом был некий культурный круг, членов которого не выпускали на широкий простор и туда особенно никого не пускали. Пришли возрожденцы, и как они себя вели? Словно двадцатого века и не было. Сказали, что народ чуток русифицированный, но, в принципе, ничего не забыл. На деле же всё было кончено, и у евреев тоже (ну, в 1970-х точно).

– Снова непонятный пессимизм…

– А может, беседуя с тобой, я обкатываю предисловие к Менделе Мойхер-Сфориму 🙂

– Давай лучше к твоей биографии обратимся. Ну, приехал ты сюда в 2008 г., поставил себе сверхзадачу (условно – обновить белорусскую литературу при помощи израильских авторов)… Или не ставил?

– Такая сверхзадача была, однако, когда я обзавёлся семьёй (женился на Марийке Мартысевич в 2011 г., потом родились Сымон и Лявон), стал более меркантильным. Больше думаю о своём, меньше – о Гаскале 🙂

Павел и его супруга, Мария Мартысевич, в образах межвоенных белорусских контрабандистов. Фото отсюда

– Полагаешь, Джером К. Джером и Менделе по-белорусски будут продаваться? Одна наша бывшая соотечественница, выпускница журфака БГУ 1964 г., считает: нечего переводить на белорусский то, что уже выходило по-русски. Экзотическое мнение, и всё же…

– Ну, понемногу всё продаётся. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – успешная книжка, где-то 1000 экземпляров продалось. А самым успешным был первый Керет («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тогда, в конце 2000-х, и время было другое, и помощь посольства Израиля… Вторая книжка, изданная в Минске-2017 («Раптам стук у дзверы»), пошла не так хорошо, хотя Керет остался Керетом.

– Посольство уже не устраивало презентацию этого сборника в Израильском центре?

– Понимашь, сейчас фактически нет посольства Израиля, есть лишь один дипломат. Должен быть атташе по культуре, куча других людей. Когда есть атташе, он волей-неволей отвечает за литературу. А когда один человек за всех отдувается, что это за работа?

– Поэтому, видимо, не очень получилась выставка израильских достижений на минской книжной ярмарке-2019…

– Да уж, там был просто провал. Книги должны как-то циркулировать между читателями, переходить в их собственность. Должны происходить встречи… всё-таки 50 тысяч образованных белорусов посещают эту ярмарку.

– Может, опять-таки всё проще: тебя не пригласили, потому и «клеймишь» выставку?

– Всё может быть 🙂 У меня мама так и считает: всё сводится к личному…

– Я так не считаю, но мысль распространённая… А скажи, что тебе помешало выпустить иврит-белорусский словарь, анонсированный в 2007 г.?

– Он наполовину готов, но время бумажных словарей прошло… Посмотрел на Алеся Астрауха с его трудом – и понял, что бумажный я не осилю. Сейчас думаю издать иврит-белорусский словарь в электронном виде – не просто на каком-то сайте (уже и время сайтов прошло), а, может, на специальном, например на slounik.org. Но насчёт задержки ты прав – нет мне оправдания!

– Считаю, что как раз словари стоит издавать на бумаге, пусть ограниченным тиражом. Даже странно, что ты представляешь книжный магазин, куда люди заходят, что-то покупают (в т. ч. идиш-белорусский словарь Астрауха), и говоришь, что время бумаги ушло.

– Как бы ни было, иврит-белорусский словарь я доделаю. Это моя обязанность, как и перевод Менделе.

– Сейчас мы, заглянув к бронзовому Максу Горькому, медленно шествуем от дома-музея РСДРП к дому Костюкевичей, что на улице Чернышевского… Сам-то как считаешь: хорошо ты поработал в эти 11 лет? Какую оценку поставил бы себе?

– B принципе, положительную. По вычерпанности – 100, я уже исчерпал себя (в смысле идей), из колена выломал всё, что можно. По результативности – 60-70…

– А если бы остался в Израиле?

– Скорее всего, затянула бы стихия денег. Kто бы нам позволил жить богемно в Израиле? Короче, не жалею, что вернулся.

– Часто бываешь там?

– После 2008-го ни разу не был.

– Хотел бы?

– Да, но пусть дети подрастут. Старшему нет четырёх, младшему теперь [в августе 2019-го] год. Боюсь, они многого не поймут, если сейчас ехать. Хочется, чтобы был некий толк от путешествия. Вот ездили с Сымоном на экскурсию в Лидский замок, там показаны орудия для пыток – так говорили малышу, что они служат, чтобы массажик делать 🙂

– Между прочим, какое твоё любимое место в Минске?

– Лошица. Лошицкий парк.

– И вот мы уже приближаемся к площади Победы, она же Круглая. Сама составная часть города-героя подсказывает, что пора закругляться. Читателям belisrael что-нибудь пожелаешь?

– После сорока лет всё становится понятно. Которые моложе, тем желаю дожить до 40, а тем, кто дожил – постараться это пережить 🙂

 

– Может, в твоём левом кармане завалялись советы для молодых литераторов?

– Думаю, надо пытаться рассмешить или смутить читателей в каждом предложении. Либо убивать кого-нибудь в каждой фразе, и делать это в КАЖДОЙ фразе. С этого надо начинать. Потом уже развернётся ситуация.

– А если нет?

– Надо продолжать в том же духе – либо в каждом предложении смешить, либо в каждой фразе убивать.

– Этак и персонажей не останется…

– Тогда убивать надо не персонажей, a какой-то концепт. Чтобы каждая фраза представляла собой сражение, удар по мозгам.

– Гм, наводит на мысли о рассказе «Бунин». Но ведь в произведениях Павла Костюкевича не всегда присутствует то, что ты советуешь! Взять тот самый «План Бабарозы», где лирика вплетается в сатирику…

– Я уже выработал свой стиль, мне можно. Вообще, знаешь что? Рассказ – это о том, как разрушить существующее мироздание. А в романе наоборот: надо создать свою планету, свою галактику.

Расспрашивал Вольф Рубинчик

Авторский перевод с белорусского, оригинал здесь

От belisrael.info. Фрагменты «Путешествия Вениамина Третьего» в переводе П. Костюкевича на белорусский см. здесь, здесь и здесь. В начале августа с. г. Павел пояснил: «Мойхер-Сфорим с иллюстрациями подготовлен к печати, но будет ли книга – вопрос. Все под веником; во всяком случае, меценаты и спонсоры боятся…» Если кто-то из наших читателей НЕ боится, ему (ей) и карты в руки.

Опубликовано 22.08.2021  17:57

ПАМЯТИ АВРОМА (АНДРЕЯ) ГОРБЕНКО

Сегодня, 22 мая, Аврому Горбенко должно было исполниться 58 лет, но… его не стало в 5 часов утра 30 апреля 2020 года. На протяжении 12 лет, каждый пятничный вечер мы обменивались пожеланиями «Gutšabes» («Доброй субботы»), а в воскресенье желали друг другу «Agutevox» («Хорошей недели»). 12 лет назад случай свёл нас в тесном пространстве автомобиля, мы ехали из Минска в Барановичи… Авром – бизнесмен-петербуржец, тогда его интересовала беларуская мебель ручной работы. Моим же увлечением был идиш, я к тому времени уже 10 лет занимался составлением «Ідыш-беларускага слоўніка». Мы никогда до этого не встречались и даже не могли себе представить такую встречу. Но, когда к вечеру мы вернулись на минский вокзал, Авром (тогда он был ещё Андрей) сказал: «Я знаю, зачем я приехал в Минск – чтобы узнать, что ты делаешь словарь. Я готов его издать!»

Не берусь предположить, чья рука вела Аврома, но меньше чем через год словарь был напечатан на самой лучшей бумаге. Авром – Любавичский хасид, на этом можно было бы и закончить… Эти два слова целиком определяли его жизнь, его поведение, его страстное отношение к людям и делам. Он проявлял невероятную творческую способность решать любую проблему, горячо впивался в жизнь, верил, мыслил, формулировал, проектировал, творил, мечтал, строил… Он воссоздал заново свою традиционную еврейскую семью. Он был из тех людей, которые искренне удивляются, восхищаются, вбирают в себя историю, традиции, умную красоту всего мира и отдельных людей. Авром сам горел этим внутренним огнём, сам и зажигал, освещал вокруг себя множество разных людей, помогал им реализовывать свой свет, свои мечты, своё понимание традиции, достоинства, красоты.

Страницы словаря, изданного в 2008 г.

Основа его яркой жизни – ценность семьи, продолжение рода в детях и внуках, ценность долгих человеческих дружеских отношений. За 12 лет его поздравление с субботой за подписью «Авром, Мойшеле, Янкеле, Гершеле» не пришло только однажды – тогда, когда его не стало…

И наш словарь, и фильм А. Городницкого «В поисках идиша», и ещё много-много творческих проектов были реализованы на средства Аврома Горбенко.

На фото справа – А. Горбенко

Последние годы по его личной просьбе мы совместно работали над составлением «Большого Идиш-русского словаря», который, к сожалению, не успели опубликовать. На первой странице Авром написал посвящение: «В ПОДАРОК МОЕМУ ЛЮБИМОМУ СЫНУ МОЙШЕЛЕ, ВНУКАМ ГЕРШЕЛЕ И ЯНКЕЛЕ И ВСЕМ ЕВРЕЙСКИМ ДЕТЯМ». Этот подарок ещё ждёт их, его детей, и всех еврейских детей, будущее поколение, ради которого он жил, горел, создавал, поддерживал, делился, творил и надеялся на достойное продолжение. Как и осознание масштаба и невосполнимости потери.

זכרונו לבֿרכה

ZIXROJNELIVROXE – ДА БУДЕТ ЕГО ПАМЯТЬ БЛАГОСЛОВЕННА

Александр Астраух, г. Минск

22.05.2020

Опубликовано 24.05.2020  20:17

Гутарка з Паўлам Касцюкевічам (2)

(канцоўка; пачатак тут)

– У Мінску праз тваё грамадзянства бываюць турботы?

– Пакуль што не было, але… Калі ў гасцініцах іншых гарадоў дастаеш ізраільскі пашпарт, то адразу нахлынае. Думаеш, што трэба неяк не так сябе паводзіць, трэба качаць правы, патрабаваць сабе найлепшы нумар 🙂

– Не абеларусіўся ты як след – відаць, мала вышыванак знасіў… А тутэйшай палітыкай цікавішся?

– Тут ёсць адзін палітык – палітыкі няма.

– Ну, можа, за апошнія 10 гадоў нейкае новае пакаленне падрасло?

– Я вось думаў нядаўна пра мясцовую моладзь – яна апалітычная зусім.

– Катэгарычны ты… Не бярэм далёкі 2010 год, але ў 2017 г. на «недармаедскія пратэсты» шмат моладзі выходзіла, сам бачыў.

– Мабыць, набліжаецца старасць. Здаецца, раней усё было больш яскрава, усе выходзілі 🙂

– Табе ж толькі 40 гадоў споўнілася. Якога чысла, дарэчы?

– 24 траўня, у дзень нараджэння кірыліцы. Востра адчуваю гэтую дату – так, паводле яўрэйскіх традыцый, яшчэ далёка да паловы жыццёвага тэрміну, але мы жывем не ў эпоху прарокаў, арыентуемся на рэальнае жыццё. У 40 год трэба ўжо неяк інакш ставіць ступак, каб на спуск ісці. Іншае адчуванне жыцця – «няма таго, што раньш было».

– Па-мойму, за 11 год у Беларусі ты нямалага дабіўся. Свае найбольшыя дасягненні назавеш?

– Здаецца, што мала чаго дабіўся, хочацца большага.

– ОК, спытаюся іначай. Колькі ты кніжак выпусціў?

– Штук 10 – сваіх і з перакладамі. Сваіх чатыры: «Зборная РБ па негалоўных відах спорту», «План Бабарозы», «Бульба ў райскім садзе», «Душпастарскія спатканні для дачнікаў». Ага, і «Блог Усяслава Чарадзея» – пяць. Пераклады: «Аўтаспынам па Галактыцы», «Бойня № 5», дзве керэтаўскія кніжкі, Вайля кніжка… Зараз у Логвінава выходзіць пераклад «Трое ў чоўне» Джэрома К. Джэрома. І перакладаю з іўрыта «Беньяміна Трэцяга» Мендэле Мойхер-Сфорыма.

«Рэчавыя доказы» ад П. К.

– Што з названага для цябе самае дарагое?

– «Бабароза», канешне. Вельмі важная кніжка, у ёй я скокнуў вышэй за пупок – баюся, што гэткага скачка не паўтару. Пісаў чатыры гады.

– Сапраўды, адчуваецца, што ў яе многа ўкладзена, асабліва спадабаліся развагі пра каўтун. У Кульбака была зельманіяда, у цябе – каўтуніяда… Я нават паспрабаваў наведаць kautun.by 🙂

– Каўтун ратаваў кнігу ў апошні момант. Усё пісалася доўга, марудна, але не было «цэнтральнага цвіка». За некалькі дзён дапісаў фрагмент – абсалютную пародыю на «Горад Сонца» і «партызанаў» Артура Клінава. Да «Горада Сонца» прэтэнзій не маю, але хацелася спарадзіраваць той дыскурс і «канцэпцыю партызана».

– Не згаджаешся з тым, што беларусы – культурныя партызаны?

– Адкажу словамі з купалаўскіх «Тутэйшых»: «усё гэта як бы так і як бы не так». «Партызанская» канцэпцыя трохі смешная, камедная. Час прайшоў, трэба новыя канцэпцыі нараджаць – больш сур’ёзныя 😉

– А на чым можа (ці мусіць) грунтавацца новая канцэпцыя беларускасці?

– Пераходзячы да «Беньяміна Трэцяга», якога зараз перакладаю, – з гэтага твора вынікае канцэпцыя гета, якое было тут у ХІХ стагоддзі. Было вялікае гета, але не на адзін народ, а на два: на габрэяў і беларусаў. Рэзервацыя памерам у цэлую краіну – мабыць, адна з самых вялікіх у Еўропе. Тут і трэба ўсё шукаць, усе карані…

– Дапусцім, Беларусь была калоніяй, і што далей? Ідэя дэкаланізацыі? Дык яна не новая. І як бы ты люду паспалітаму патлумачыў, што рабіць? Проста выйсці з гета, стаць свабоднымі людзьмі?

– Так, свабоднымі, але я не ведаю, як гэта можна патлумачыць людзям, якія лічаць сябе пераможцамі ў Другой Сусветнай. Беларусь перамагла? Яна была ахвярай той вайны, а выпінаецца пастаянна пераможніцтва.

– Кідаешся ў другую крайнасць. Ясна, што была ахвярай, але ясна і тое, што перамагла (разам з іншымі). Прапануеш перасунуць акцэнт на тое, што мы былі ахвярамі? Але ж гэта – «вечны плач», з якога наўрад ці што канструктыўнае выйдзе.

– Прынамсі трэба прызнаць, што ў гета «адбівалі галаву», то бок не дазвалялі сваёй адукацыі. Абмяжоўвалася мабільнасць: ты мог пераехаць у горад, толькі памяняўшы сябе. Вядома, «адсяканне галавы» адбывалася па-рознаму ў габрэяў і беларусаў.

– У любым разе тое, пра што ты кажаш, мела месца 150-200 гадоў таму. Няўжо ў мінулым cтагоддзі ўсё засталося, як у пазамінулым?

– Палову савецкага часу гета ў розных формах існавала – «не забалуеш». Першы кіраўнік Беларусі з мясцовых быў Мазураў (з 1950-х гадоў), усе ранейшыя кіраўнікі былі сюды прысланыя…

– З даваенных кіраўнікоў згадваецца беларус Шаранговіч, але гэта не так істотна. Былі тутэйшыя, мо нават горшыя за прысланых…

– Дык і пра Кубэ хтосьці кажа, што ён думаў пра Беларусь! А калі сур’ёзна, то Беларусь падпарадкоўвалася імперыі: гэтыя тэрыторыі максімальна выкарыстоўваліся. «Як зручна, так і зробім» – ва ўсім, і ў культурніцкім будаўніцтве, і ў эканамічным…

– Добра, не будзем замахвацца на глабальныя абагульненні. Вакол чаго можа зараз будавацца ідэнтычнасць беларускіх яўрэяў?

– Уявім сабе сучаснага беларускага габрэя. Яго ўнукі ў Амерыцы, дзеці ў Ізраілі, сам ён на чамаданах. Нават калі ён вырашыў жыць тут, ён глядзіць RTVI («рускае міжнароднае тэлебачанне»). Часу на беларускую культуру ў яго няма…

– Ты скептычна пазіраеш на мясцовыя яўрэйскія суполкі?

– Так, і гэта адно з вялікіх расчараванняў апошніх дзесяці гадоў – габрэйская супольнасць вельмі скіраваная на… Ну, па-першае, на дабрачыннасць. Гэта добра, але дапамога ідзе з замежжа (хаця і з Беларусі таксама). Па-другое, на апрацоўку тэмаў, якія важныя, але да сённяшняга дня не маюць дачынення. Канкрэтна, хопіць апяваць мястэчка. Жыццё ў мястэчку было вельмі цяжкім, дэпрэсіўным жыццём у рэзервацыі – давайце пра гэта пагаворым!

– Хіба нехта гэтак ужо апявае? Хаця, вядома, ёсць пэўная апалагетыка… пра што я пісаў яшчэ ў пачатку 2000-х гг.

– Апяваюць. Апрача таго, назіраю, як канцэпт ідэальнага жыцця ў мястэчку пераносіцца на БССР, дзе ўсё нібыта было гарманічна… Гісторыя беларускіх габрэяў цікавая і размаітая, але ў Беларусі ўсё зводзіцца да канцэптаў штэтла і Галакосту.

Зараз беларусы пачалі даведвацца пра сваю габрэйскую спадчыну, столькі з’явілася даследаванняў – той жа Іны Соркінай… Істэрыя (у добрым сэнсе), звязаная з Кульбакам, – гэта ж выдатна! А габрэйскія суполкі дыхаюць роўна.

– Усё ж на Кульбака звяртае ўвагу і тутэйшы яўрэйскі афіцыёз – газета «Авив», часопіс «Мишпоха» (праўда, рэдактар «Мишпохи» па-дурному паблытаў парадак літар у ідышных словах, і Юлій Марголін у яго «Юрий»)… Не забываюць і Мендэле – калі год таму адкрывалі дошку ў Капылі, была там і дэлегацыя «афіцыйных яўрэяў». Можа, ты крыўдуеш на тое, што беларускія яўрэі не чытаюць твае кнігі?

– Можа быць… Але я бачу, што «лыжы» навостраны на пераезд: «Не я пераеду, дык мае дзеці або ўнукі пераедуць». Такі чамаданны настрой. З іншага боку, беларускія яўрэі бачаць свет разгорнута – няма атэістычнага ўспрымання, маўляў, на мне ўсё сканчаецца. Прыглядаюцца да Трампа, да Ізраіля… Насуперак усім тэорыям, паводле якіх людзі схільныя жыць «тут і цяпер».

– Але многія беларускія яўрэі цешацца жыццём і не зацыклены на мінуўшчыне (дый будучыні). Узяць тыя ж «Дні яўрэйскай культуры» ў Мінску…

– Ну, магчыма, гэта мой асабісты плач па кніжнай культуры. Ад беларускай публікі мне ўвага перападае – кніжкі чытаюцца, глядзяцца… Ад габрэйскай – амаль не перападае.

– Якія літаратурныя прэміі ты атрымаў?

– У 2012 годзе – прэмію Ежы Гедройца за «Зборную РБ па негалоўных відах спорту», а сёлета – «Празрыстага Эола» за пераклады Узі Вайля.

– Падзеі 2012 г. шмат абмяркоўвалі, у тым ліку і ў сувязі са скандальчыкам вакол прысуджэння. А сёлета былі мітрэнгі?

– Макс Шчур, заснавальнік «Эола», у прынцыпе, чалавек скандальны, але гэтым разам ён чамусьці быў сама лагоднасць. Выдаў прэмію пятнаццаці літаратарам, і для скандалаў проста глебы не было.

Эолы самыя настаяшчыя

– Пазюкаем пра «Беньяміна Трэцяга». Чаму ты ўзяўся перакладаць Мендэле, і чаму менавіта гэты твор?

– Я думаю, гэтае перастварэнне ўваходзіць у мае абавязкі. Твор даўно ўжо напрошваўся, з Баршчэўскім пра яго гаварылі…

– Няўжо з Янам? 🙂

– Твор такі патрапляе ў раздзел «Беларуская літаратура не па-беларуску», дзе фігуруе імя Яна Баршчэўскага, але размаўляў з Лявонам. Ён, бадай, апошні адраджэнец, які лічыць, што трэба ўсе асноўныя прабелы закрыць. Я так не лічу, але неперакладзены Мендэле – з тых прабелаў, якія закрыць неабходна. Гэта частка беларускай літаратуры, напісаная на ідышы і іўрыце.

– Я даўно ў курсе тваёй пазіцыі: «Літаратура, якая не ўзбагачаецца перакладамі, паступова робіцца правінцыйнай і вымірае» (2011 г.). А да цябе Мендэле Мойхер-Сфорыма перакладалі на беларускую?

– Пошукі ў сеціве паказалі, што ніхто толкам не перакладаў… На ўкраінскую пераклад ёсць, выйшаў у час «справы ўрачоў», і там усе ізраільцы ў тэксце заменены на «чырвонатворых габрэяў». Гэта асобная цікавая тэма – як былі прыбраны ўсе мудрасці біблійныя, зроблены з іх местачковыя мудрасці.

– Ты ставіш сабе за мэту зрабіць поўны, найбольш адэкватны пераклад?

– У мяне складаная задача, таму што Мендэле сам гуляўся з іўрыцкай версіяй – фактычна, перапісваў сам сябе… Выбраў быў спярша ідыш, зарабіў сабе славу, а іўрыт – гэта была для яго такая забаўка.

– Па-мойму, наадварот: ён пачаў пісаць на старажытнаяўрэйскай, потым ужо перайшоў на ідыш…

– Ён эксперыментаваў, але калі зразумеў, што патрэбны нейкі «выхлап», выбраў ідыш, каб кніжкі пайшлі ў народ. Але ўсе літаратары ў той час адчувалі «непаўнавартаснасць» ідыша, і ў прадмове да «Беньяміна Трэцяга» сказана прыкладна так: «Добра было б, вядома, выдаць кнігу на іўрыце, але напісаў я на ідышы». І вось праз 30 гадоў ён спраўдзіў мару, выдаў іўрыцкую версію. Яе чыталі людзі, якія ўжо прачыталі кнігу на ідышы, г. зн. аўтар гуляўся і са сваім чытачом. У гэтым выданні шмат павыразана, зроблена больш універсалісцкіх высноваў пра яўрэйскую душу, менш местачковасці (дарэчы, думаю, што некаторыя жарты дарэмна выкінуты)…

– Аёй, няўжо ты параўноўваў іўрыцкі варыянт з ідышным?

– Ідышам, на жаль, не валодаю. Глядзеў даволі дакладны (так, прынамсі, я чытаў у навуковай літаратуры) польскі пераклад з ідыша, таму што ўкраінская і руская версіі – вельмі спецыфічныя. Ды насамрэч і выданняў на ідышы было тры, і яны розніліся даволі моцна… Карацей, я вывучаў пытанне. А наконт адэкватнасці – не ведаю, можа, ён і не адэкватны. Мяркую, што гэта мусіць быць антыкаланіяльны пераклад, з гэтага ўсё вынікае. Таму што ў Мендэле – падарожжа людзей, якія ідуць у Святую Зямлю, а патрапляюць у каменны мех казармы.

Мендэле любіў Танах, і насуперак тагачаснай модзе аддаваў яму перавагу перад Талмудам. Праблема ў тым, што многіх слоў у Танаху не было, і пісьменнік быў вымушаны даваць апісанне замест паняцця. Напрыклад, там, дзе гаворыцца пра раску або цвіль на вадзе, ён ужывае спалучэнне «штосьці зялёнае».

– І ты перакананы, што пераклад класіка яўрэйскай літаратуры варта асучасніць, даўшы волю перакладчыку? У тваім перакладзе гаворыцца пра Беньямінаву «фрустрацыю», а ці ёсць гэтае слова  ў арыгінале?

– Няма, канешне… Але пасля «няволі», доўгага падпарадкавання іўрыцкім аўтарам (што б ні казалі, там не мой стыль, а стыль Этгара Керэта, Узі Вайля і інш.), лічу магчымым паэксперыментаваць. Ну, слухай, Танах жа таксама перакладалі па-рознаму!

Часам, канешне, «прачынаешся» і ўсведамляеш, што італьянская прымаўка «перакладчык – хлус» мае пад сабой грунт. Тады я пачынаю нешта адкручваць назад.

– Пераклаў ужо ўсю кнігу?

– Збольшага… Спадзяюся, выйдзе налета. Бачыш, па ўсіх паказніках гэта твор беларускі, хаця яго спрабуюць паказаць, што ён больш украінскі… І аўтар падае свайго героя («Мендэле-кнігар» – гэта ж не ён сам, гэта яго апавядальнік!) хутчэй як хасіда, чым як міснагеда, а хасідызм быў больш пашыраны сярод украінскіх габрэяў. Мне здаецца, аўтар хацеў спадабацца шырэйшай публіцы: не толькі беларускай і ўкраінскай, а і расійскай.

– Хасідскія матывы лёгка вытлумачыць, бо ў юнацтве Мендэле (тады яшчэ Шолем-Якаў) меў стасункі з хасідамі. Пра гэта сведчыць яго аўтабіяграфічная аповесць «Шлойме, сын рэба Хаіма» (герой выпраўляецца з «міснагедскага» Капыля ў Цімкавічы, дзе знаёміцца з хасідскім светам, пераймае пэўныя яго звычкі)…

– У той жа час аўтар выступае і супраць тых, і супраць гэтых – ён хутчэй займае пазіцыю маскіля, яўрэйскага асветніка (і нечым нагадвае нямецкага габрэя). Апавядальнік жа, яго альтэр эга – не зусім маскіль; адбываецца гэткае раздваенне ў аповедзе.

– Я здагадаўся, чаму ты выбраў Мендэле – не толькі таму, што зямляк, а і таму, што ён блізкі да Гаскалы, асветніцтва. У цябе таксама ёсць гэтая жылка – прасвятляць тутэйшы люд. Нездарма ж ты чытаў лекцыі пра ізраільскую літаратуру ў БДУ і ў Беларускім калегіуме…

– Дык у многіх яна ёсць, а разам з тым… Чытаю зараз Алеся Бяляцкага пра адраджэнцаў 1980-х. Гэта выдатныя людзі, але, па-мойму, усё ўжо скончылася ў 1960-х – увесь нацыянальны рух. Потым было нейкае культурнае кола, сябраў якога не выпускалі на шырокі разлог і туды асабліва нікога не пускалі. Прыйшлі адраджэнцы, і як яны сябе паводзілі? Быццам бы дваццатага стагоддзя і не было. Сказалі, што народ трошкі русіфікаваны, але ў прынцыпе, нічога не забыў. Насамрэч жа ўсё было скончана, і ў габрэяў таксама (ну, у 1970-х дакладна).

– Зноў незразумелы песімізм…

– А можа, размаўляючы з табою, абкатваю прадмову да Мендэле Мойхер-Сфорыма 🙂

– Давай лепш да тваёй біяграфіі звернемся. Ну, прыехаў ты сюды ў 2008 г., паставіў сабе звышзадачу (умоўна – абнавіць беларускую літаратуру пры дапамозе ізраільскіх аўтараў)… Ці не ставіў?

– Такая звышзадача была, аднак, калі я абзавёўся сям’ёй (ажаніўся з Марыйкай Мартысевіч у 2011 г., потым нарадзіліся Сымон і Лявон), то стаў больш меркантыльным. Больш думаю пра сваё, менш – пра Гаскалу 🙂

Павел і яго жонка, Марыя Мартысевіч, у вобразах міжваенных беларускіх кантрабандыстаў. Фота адсюль

– Мяркуеш, Джэром К. Джэром і Мендэле па-беларуску будуць прадавацца? Адна наша былая суайчынніца, выпускніца журфака БДУ 1964 г., мяркуе: няма чаго перакладаць на беларускую тое, што ўжо выходзіла па-руску. Экзатычнае меркаванне, але тым не меней…

– Ну, паціху ўсё прадаецца. «Аўтаспынам па галактыцы» Дугласа Адамса – паспяховая кніжка, недзе 1000 асобнікаў прадалася. А самы паспяховы быў першы Керэт («Кіроўца аўтобуса, які хацеў стаць Богам»). Тады, у канцы 2000-х, і час быў іншы, і дапамога пасольства Ізраіля… Другая кніжка, выдадзеная ў Мінску гады 4 таму («Раптам стук у дзверы»), пайшла не так добра, хоць Керэт застаўся Керэтам.

– Пасольства ўжо не ладзіла прэзентацыю гэтага зборніка ў Ізраільскім цэнтры?

– Разумееш, зараз жа фактычна няма пасольства Ізраіля, ёсць толькі адзін дыпламат. Мусіць быць аташэ па культуры, куча іншых людзей. Калі ёсць аташэ, ён хоцькі-няхоцькі адказвае за літаратуру. А калі адзін чалавек за ўсіх працуе, што гэта за работа?

– Таму, відаць, сёлета не дужа атрымалася выстава ізраільскіх дасягненняў на мінскім кніжным кірмашы…

– Так, там быў проста правал. Кнігі павінны неяк цыркуляваць між чытачамі, пераходзіць ва ўласнасць чытачоў. Мусяць адбывацца сустрэчы… усё-такі 50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць гэты кірмаш.

– Можа, зноў-такі ўсё прасцей: цябе не запрасілі, таму і кляймуеш выставу?

– Усё можа быць 🙂 У мяне мама так і лічыць: усё зводзіцца да асабістага…

– Я так не лічу, але думка пашыраная… А скажы, што табе перашкодзіла выпусціць іўрыт-беларускі слоўнік, анансаваны гадоў 12 таму?

– Ён напалову гатовы, ды час папяровых слоўнікаў мінуў… Паглядзеў на Алеся Астравуха з яго працай – і зразумеў, што папяровы я не агораю. Зараз думаю выдаць іўрыт-беларускі слоўнік у электронным выглядзе – не проста на нейкім сайце (ужо і час сайтаў прайшоў), а мабыць, на адмысловым, хіба на slounik.org. Але наконт затрымкі маеш рацыю – няма мне апраўданняў!

– Лічу, што якраз слоўнікі варта выдаваць на паперы, няхай абмежаваным накладам. Нават дзіўна, што ты прадстаўляеш кнігарню, куды людзі заходзяць, нешта купляюць (у тым ліку і Астравухаў ідыш-беларускі слоўнік), і будзеш казаць, што час паперы мінуў.

– Як бы ні было, іўрыт-беларускі слоўнік я дараблю. Гэта мой абавязак, як і пераклад Мендэле.

– Зараз мы павольна крочым ад дома-музея РСДРП да дома Касцюкевічаў, што на вуліцы Чарнышэўскага (завітаўшы да бронзавага Макса Горкага). Сам як мяркуеш: добра ты папрацаваў у гэтыя 11 гадоў? Якую адзнаку паставіў бы сабе?

– У прынцыпе, станоўчую. Па вычарпанасці – 100, я ўжо вычарпаў сябе (у сэнсе думак, ідэй), з калена выламаў усё, што можна. Па выніковасці – 60-70…

– А калі б застаўся ў Ізраілі?

– Хутчэй за ўсё, зацягнула б стыхія грошай. Хто б нам дазволіў жыць багемна ў Ізраілі? Карацей, не шкадую, што вярнуўся.

– Часта бываеш там?

– Пасля 2008-га ні разу не быў.

– Хацеў бы?

– Так, але няхай дзеці падрастуць. Старэйшаму няма чатырох, малодшаму цяпер год. Баюся, яны шмат чаго не зразумеюць, калі зараз ехаць. Хочацца, каб быў нейкі плён ад вандроўкі. Во ездзілі з Сымонам на экскурсію ў Лідскі замак, там паказаныя прылады для катавання – дык казалі малому, што яны служаць, каб масажык рабіць 🙂

– Між іншага, якое тваё ўлюбёнае месца ў Мінску?

– Лошыца. Лошыцкі парк.

– І вось мы ўжо набліжаемся да плошчы Перамогі, яна ж Круглая. Сама састаўная частка горада-героя падказвае, што пара закругляцца. Чытачам сайта штось пажадаеш?

– Пасля сарака ўсё становіцца зразумела. Маладзейшым жадаю дажыць да 40, а тым, хто дажыў – паспрабаваць гэта перажыць 🙂

– Мо ў тваёй левай кішэні заваляліся парады для маладых літаратараў?

– Думаю, што трэба спрабаваць рассмяшыць альбо засмуціць чытачоў у кожным сказе. Альбо забіваць каго-небудзь у кожным сказе, і рабіць гэта ў КОЖНЫМ сказе. З гэтага трэба пачынаць. Потым ужо разгарнецца сітуацыя.

– А калі не?

– Трэба працягваць у тым жа духу – альбо ў кожным сказе смяшыць, альбо ў кожным сказе забіваць.

– Гэтак і персанажаў не застанецца…

– Тады забіваць трэба не персанажаў, a нейкі канцэпт. Каб кожны сказ уяўляў з сябе змаганне, удар па мазгах.

– Гм, наводзіць на думкі пра апавяданне «Бунін». Але ж у творах Паўла Касцюкевіча не заўжды прысутнічае тое, што ты раіш! Узяць той самы «План Бабарозы», дзе лірыка ўплятаецца ў сатырыку…

– Я ўжо выпрацаваў свой стыль, мне можна. Увогуле, ведаеш што? Апавяданне – гэта пра тое, як забіць існую светабудову. А ў рамане наадварот: мусіш стварыць сваю планету, сваю галактыку.

Распытваў Вольф Рубінчык

Ад belisrael.info: фрагменты «Падарожжаў Беньяміна Трэцяга» ў перакладзе П. Касцюкевіча скора пачнем выстаўляць на сайце.

Апублiкавана 01.09.2019  13:57

Водгук на дзве часткі

Усе арабы супраць Ірана? Няўжо?

50 тысяч адукаваных беларусаў наведваюць кніжны кірмаш. Я не трапіў у лік 50 тыс., бо аніразу тамака не быў.

Пра інструменты для масажыку ў Лідскім замку – дасціпна. Парагатаў.

Анатоль Сідарэвіч, г. Мінск    07.09.2019  22:22

Идиш как игрушка? Мнение Д. Каца

Довид Кац: идиш превращают в политическую игрушку

Довид Кац. Фото О. Ростовцева

Один из самых известных идишистов мира, основатель Institute for Yiddish Studies в Оксфордском университете, автор десятков книг и учебных пособий, лауреат многочисленных премий в области языка и культуры идиш, д-р Довид Кац — о перспективах маме-лошн и спекуляциях на теме его возрождения.

— Довид, вы — сын известного еврейского поэта-модерниста, номинанта на Пулитцеровскую премию Мейнке Каца. Идиш в родительском доме был больше, чем просто языком, на котором творил отец?

— Отец приехал в Нью-Йорк в 1920-м году 14-летним подростком из местечка под Вильно. Когда я родился, ему было за пятьдесят, и он создал для меня маленький мир в Бруклине, где говорили на литовском идише, причем идише царских времен. Это был удивительный мир — с каббалистами и лунатиками, революционерами и всем многообразием характеров штетла — и этот мир жил на идише. Так что окружающая американская действительность с бейсбольными карточками и молодежной субкультурой мало меня интересовала.

— Известно, что дети большинства советских еврейских писателей идишем не владели — родители готовили их к жизни в стране, где маме-лошн был уходящей натурой… В Соединенных Штатах было по-другому?        

— Практически так же. В Нью-Йорке жило тогда множество еврейских писателей, и многие из них бывали у нас дома — их дети не говорили на идише. Более того, они шептались с отцом: ты уверен в том, что делаешь? Это же Америкэ. Возможно, твой сын захочет стать адвокатом, врачом или, на худой конец, бухгалтером. Если ты будешь говорить с ним только на идише, как он выучит английский? Отец — стойкий литвак — был непреклонен — английский Довид выучит где угодно, а идиш получит от меня.

Начало стихотворения Меинке Каца «Май в Михалишках и Свенцянах» (опубликовано в «Ідыш-беларускім слоўніку» А. Астрауха). Михалишки – родное местечко М. Каца, ныне – агрогородок в Островецком районе Гродненской области.

— В годы вашего детства — 1960-е — кто говорил на идише в Нью-Йорке?

— Пожилые евреи из Восточной Европы — как светские, так и религиозные — говорили на идише между собой и по-английски с окружающими. В те годы в Нью-Йорке еще выходили три ежедневные газеты на идише — религиозная, социалистическая и прокоммунистическая. Редактор последней скончался в 1989 году — я его хорошо помню.

В годы моей юности соседний с нами район — Боро-парк — был оккупирован венгерскими хасидами, разговаривавшими на другом идише — они к нам плохо относились, дразнили, но меня заинтересовал их язык, и уже в Колумбийском университете я стал изучать диалекты маме-лошн.

«Часовщик», худ. Й.Пен

— Решение связать с идишем профессиональную карьеру — экстравагантный шаг или другие варианты просто не рассматривались?

— Это решение я принял еще в 15 лет. Мы были не религиозны, но отец хотел, чтобы я изучал иврит, арамейский и еврейскую традицию, поэтому я учился в так называемой модерной иешиве, которую хасиды из Боро-парка называли гойской иешивой.

Преподаватели (преимущественно израильтяне) были настроены резко негативно по отношению к идишу, и среди студентов началось движение с требованием включить этот язык в программу хотя бы в качестве факультатива. Я даже издавал газету «Алейхем шолем», мы сделали значки Yiddish Now («Идиш сейчас»), и директор грозился, что любого уличенного в ношении этого значка сразу выгонят из иешивы. Поэтому мы прятали его за лацкан пиджака.

Удручала также враждебность к идишу со стороны значительной части американской еврейской интеллигенции — людей, говоривших исключительно по-английски и считавших иврит (который они тоже не знали) единственным еврейским языком, заслуживающим внимания. Когда таким людям желали гут шабэс, они с тяжелым американским акцентом отвечали: шабат шалом.

В 1974-м уже в Колумбийском университете я стал заниматься лингвистикой идиша и, дабы избежать мишуры актуальной политики, сосредоточился на периоде тысячелетней давности. А поскольку все материалы, необходимые для доктората, находились в главной библиотеке Оксфорда, в 1978-м я переехал в Британию.

Театральные и киноафиши эпохи «золотого века» идиша в США

— И из докторанта вскоре стали директором программ Yiddish Studies.

— Мне повезло — Департамент иудаики Оксфорда искал преподавателя идиша на один час в неделю. До этого идиш преподавали там санскритским методом — как мертвый язык. Это в корне отличалось от моего подхода, когда после базового уровня идиш преподается на идише, чтобы студенты научились бегло читать и говорить на этом языке. Так, один час в неделю превратился в три курса, появилась возможность получить по идишу первую степень, затем — вторую, а с 1984 года — защитить докторат. Параллельно мы запустили месячный интенсив по изучению идиша, предполагавший полное погружение в язык, а с 1985 года проводили ежегодную зимнюю конференцию, звездой которой был профессор Вольф Москович из Иерусалима. Он же стал экзаменатором на нашей докторской программе.

В 1994-м был создан Oxford Institute for Yiddish Studies, примерно тогда же я стал привозить студентов из стран бывшего СССР, сотрудничавших с редактором «Советиш геймланд» Ароном Вергелисом, — они стали плести интриги, что в итоге разрушило программу.

— Проведя много лет в Оксфорде, вы готовились стать профессором в Йеле, но… неожиданно выбрали Вильнюс, где в местном университете возглавили кафедру идиша. Неужели литвацкие корни оказались столь сильны?  

— 1997/98 год я провел в качестве гостевого профессора в Йельском университете. Там была удивительно высокая зарплата и на удивление мало работы, но… это был самый скучный год в моей жизни. Поэтому, когда мне предложили 10-летний контракт в Йеле и одновременно кафедру в Вильнюсе, — я выбрал Литву. Мама, которой сегодня 97, до сих пор не может простить мне этого решения — зарплата в Вильнюсе составляла примерно 1/40 от предложенной в Йеле.

С 1990 года я посещал Литву и Беларусь — искал места, о которых рассказывал отец, а потом создавал атлас диалектов последних из могикан, говоривших на идише.  Пребывание в Вильнюсе я хотел использовать для продолжения работы над своим атласом, учитывая, что до объектов исследований оттуда было гораздо ближе, чем из США.

— Не жалеете о выборе в пользу Литвы? Многое из задуманного удалось реализовать?

— Первые десять лет в Вильнюсе были замечательным периодом. Но в 2008-м прокуратура Литвы вызвала в качестве свидетелей двух пожилых женщин — Рохл Марголис и Фаню Бранцовскую — их обвиняли в том, что, бежав из гетто, они присоединились к советскому партизанскому отряду, который якобы участвовал в расстреле жителей деревни Канюкай, обвиненных в коллаборационизме. (В прошлом году президент Литвы Даля Грибаускайте наградила партизанку Фаню Бранцовскую орденом «За заслуги перед Литвой», — прим. ред.). Для меня эти женщины являлись не только объектом академических исследований, я был очень привязан к ним.

В том же году в День независимости Литвы в столице прошел марш неонацистов, что вызвало шок у меня и моих друзей. Тогда же была подписана Пражская декларация, приравнивавшая преступления нацистов к преступлениям коммунистического режима.

В 2009 году в британской Jewish Chronicle я высказался по поводу этой ситуации, после чего в университете мне заявили, что в случае появления еще одной подобной статьи  сотрудничество с их учебным заведением будет прекращено.  Вскоре вышел еще один мой материал в Irish Times и в американском издании Tablet — и сразу посыпались обвинения в том, что я российский агент, приверженец коммунизма — это превратилось в целую кампанию. Учитывая мою ненависть к коммунизму и путинскому режиму, все это выглядело достаточно комично, тем не менее, мой контракт с Вильнюсским университетом не продлили… Так что сегодня я профессор другого вуза — Технического университета Гедиминаса, где преподаю английский, философию, этику, но не идиш…

«Капитал» Карла Маркса на идише, Нью-Йорк, 1917    Советский плакат 1920-х годов 

— Для литовцев идиш — это исчезнувшая чужая цивилизация? Чувствуют ли они эту культуру некой частью своего наследия, как в Польше, где даже возник феномен «еврейской» культуры без евреев?

— Литовцы, в чем я имел возможность убедиться за последние 20 лет, — приятные и толерантные люди, что вступает в некое противоречие с государственной политикой.

После того как контракт со мной был расторгнут, правительство решило, что идиш — важный пиар-инструмент для улучшения имиджа Литвы в мире. В последнее десятилетие на бумаге расцвели сразу три соответствующих институции. Во-первых, основанный мной когда-то Институт идиша, который возглавил человек, входивший в правительственную комиссию по расследованию преступлений нацистского и коммунистического режимов в Литве, — по сути, назначенец правительства.

Идиш в качестве политической игрушки используют не только в Литве. Просто там это игрушка в руках правых, а в таких странах, как Германия, Голландия и Польша, идиш часто становится инструментом левых в их антиизраильской риторике.

Кроме того, в Вильнюсе появился филиал YIVO (Исследовательского института идиша), чей глава был вынужден войти в ту же правительственную комиссию, что вовлекло институцию в политические игры.

Возник в литовской столице и Международный центр языка и культуры идиш при Всемирном еврейском конгрессе — у них красивый офис в центре города.

Проблема в том, что кроме месячного интенсива, в течение года ни в одной из этих институций нет возможности изучать идиш. Так малые языки становятся жертвами политических игр.

Да и академическое поле идиша, процветавшее в 1990-х (когда я мог
найти профессорские должности для всех моих выпускников), пришло в упадок. Идиш заменили иврит, библейская литература, сионизм и т.д.

Что касается меня, то я сейчас работаю над фундаментальным англо-идиш словарем с объяснениями и комментариями, например, статья Беларусь занимает 2000 слов.

— Вы многие годы посвятили изучению становления идиша как национального языка, а также возникновению его различных диалектов. Какова роль Черновцов (где мы беседуем в кулуарах конференции по языку и культуре идиш) в этих процессах?

— Черновцы — главный символ светского идишизма, ведь именно здесь на конференции  1908 года идиш был провозглашен основным национальным языком еврейского народа. Две звезды этого форума были интеллектуальными радикалами. Это, во-первых, Эстер Фрумкина — основательница современной школы на идише, считавшая, что у иврита нет перспектив. Эстер — одна из лидеров БУНДа — изменила политику этой партии с русификации на идишизацию.  После революции она стала правоверной коммунисткой, была вычеркнута из истории идиша и умерла в лагере под Карагандой в 1940-е годы.

Вторым радикалом был 23-летний Матитьягу Мизес, утверждавший, что иврит — это язык для тех, кто любит кладбища, а еврейство Европы будет говорить либо на идише, либо ассимилируется и перейдет на языки окружающих народов. В то же время в Палестине он предсказывал ивриту светлое будущее.

Я тоже вставлю свои пять копеек в эту радикальную струю — сегодня за пределами Израиля нет ни одной семьи, говорящей на иврите, не считая израильтян, живущих за рубежом. На идише, напротив, говорят во многих странах. Прежде всего, хасиды, среди которых насчитывается от полумиллиона до миллиона носителей идиша.

Пропуск участника Черновицкой конференции 1908 года 

— Можно ли говорить на сегодняшний день о некоем возрождении идиша (на чем спекулируют многие из еврейских функционеров, выбивающих гранты на соответствующие программы) или все-таки о его сохранении и изучении? Ведь Холокост лишь ускорил исчезновение маме-лошн, но истинными врагами были модернизация и ассимиляция — процессы, которые сложно остановить.

— Очевидно, что после Холокоста идиш в светской среде исчезает, ведь даже дети крупнейших еврейских писателей не говорят на языке своих родителей. Это касается свободного мира — США, Канады, Австралии, где не было Гитлера, Сталина и израильского пренебрежения к маме-лошн.

Полвека назад у идиша на Западе был негативный имидж — он был символом Восточной Европы, штетла, нищеты и провинциальности. Сегодня, с уходом старшего поколения, ситуация изменилась — молодежь заинтересовалась поиском корней, внезапно расцвела идиш-индустрия — музыка, фильмы, на Amazon.com вы можете купить презервативы с надписью I love Yiddish.

В Америке любая инициатива всегда превращалась в некий бизнес, недаром евреи-иммигранты называли США Америчкэ ганев — Америка-воровка.

Надо понимать, что Соединенные Штаты — монолингвистическая страна — множество интеллектуалов не говорят ни на одном языке, кроме английского. В последней президентской кампании один из кандидатов троллил своих оппонентов — этот знает французский, а тот говорит по-испански — и таким «компроматом» он выбил двух кандидатов на праймериз.

Идиш нужно учить как любой другой язык — грамматику, синтаксис и т.п., иначе это будет не идиш, а об идише. В штате Массачусетс несколько лет назад кинули клич: помогите спасти идиш. Спасение пришло в виде десятков миллионов долларов, вложенных в комплекс зданий, но в результате не был издан ни один учебник идиша.

Конечно, существует то, что мой отец называл «островами», — небольшие группы светской интеллигенции, говорящие на идише и преданные идее его возрождения.

Но единственная среда, где идиш остается языком улицы, — ультраортодоксы. Их истеблишмент отнюдь не монолитен — внутри этой общины есть люди, занимающиеся идишем и литературой на идише вполне профессионально, — например, д-р Хая Нов, присутствующая на этой конференции.

Светские ученые порой скептически относятся к хасидскому идишу, критикуя  неправильную грамматику, произношение и т.д., но наша конференция включает в себя целую секцию по хасидскому идишу — живому языку. Это очень важно — собрать людей с разными бэкграундами, которые занимаются одним делом.

В квартале Боро-парк, Нью-Йорк

— Насколько релевантен для идиша опыт возрождения умирающих языков? Мэнский, гэльский, корнский, бретонский, ирландский… Или в отсутствии компактного проживания носителей —  все это пустые фантазии?

— В отсутствии компактного проживания носителей или в отсутствии общин язык, как правило, умирает. Или переходит в статичное состояние. Иврит, в течение столетий  пребывая в таком состоянии, использовался для написания новых трудов, но не развивался как живой язык.

Слово «возрождение» может использоваться по отношению к литературе, но без общины язык не будет живым. Без хасидов идиш станет умирающим языком. Современные светские интеллектуалы забывают о том, что 99% ведущих писателей на идише выросли в религиозных семьях, — Шолом-Алейхем, Менделе, Перец, Башевис-Зингер…

— Но они переросли эту среду…  

— Было бы замечательно, если бы современные носители живого идиша и ученые пришли  к некоему общему пониманию языка, и нынешняя конференция — важный шаг на пути в этом направлении.

— Насколько хасидский идиш соответствует вызовам эпохи? На нем можно издавать журнал мод или учебники по биологии?

— Я демонстрировал здесь полтора десятка журналов на идише — это очень разные журналы, есть среди них и женские, но для религиозных женщин; и для мужчин, где обсуждаются фасоны талита, принятые в разных хасидских дворах, — это, разумеется, не Vogue.

В Нью-Йорке существует группа, создающая неологизмы на идише, отражающие все аспекты современного общества, — я называю это фейковыми словами. Словарь этих фейк-слов, заменивших иноязычные термины, принес больше вреда, чем пользы, поскольку живой язык так не функционирует.

Что касается учебников, то школы с преподаванием на идише ими обеспечены — и в Нью-Йорке, и в Лондоне, и в Антверпене. Если же речь идет о людях, которым необходим идиш для кардиохирургии или полетов в космос, то, в случае их появления, соответствующая лексика будет наработана.

Беседовал Михаил Гольд

Источник: газета «Хадашот», № 10, 2018. Вторая иллюстрация (стихи М. Каца) – от belisrael.info.

Опубликовано 21.10.2018  17:20