«Я не знаю, кто бы мог сопротивляться Москве так, как Лукашенко». Большое интервью со Светланой Алексиевич

10.02.2020, 09:00

Нобелевская лауреатка по литературе рассказывает журналистке «Радыё Свабода» Александре Дынько, почему убирает истории мужчин из книги о любви, как называет её внучка Янка и что бы она сделала на месте матери Греты Тунберг.

С. Алексиевич

«Мы живём в плену мужских представлений о жизни»

— Новость о том, что Алексиевич открывает издательство и будет печатать там только женщин, стала взрывной в конце прошлого года. Особенно возмущались авторы-мужчины, задавая вопросы вроде: «И что, если я приду в это издательство, меня не напечатают?». Почему вы это сделали?

— С Аленой Козловой (писательницей. — «РС»), в лице которой я нашла единомышленницу, мы долго сидели и перебирали женщин-прозаиков. Это же просто пальцев одной руки хватит! Так же не должно быть! Десять миллионов человек — это довольно большой народ, у него и литература должна быть большая, и женщин-писательниц должно быть больше. И они есть, но они молчат.

Вот почему они молчат?

Очень важно дать платформу самовыражения женщинам. Ведь мужская энергия — это культ силы, война, революция. Сегодня стало понятно, что культ силы и культ ненависти ничего не привносят. Когда-нибудь мы пересмотрим истории всех революций, и они перестанут быть нашими идеалами. И именно женщины заставят нас иными глазами посмотреть на всю историю человечества.

А пока мы живём в плену мужских представлений о жизни, истории, космосе и всём прочем. Те же сексуальные скандалы в Европе связаны не с сексом. Всё намного глубже. Женщина хочет заявить об ином взгляде на жизнь, на достоинство, на себя, на себя как тело, на себя как духовное существо.

Наверное, мы начнём с книги Татьяны Скоринкиной и Евы Вежновец. Ещё пять серьёзных авторов мы нашли. Конечно, будет двухтомник белорусской поэзии.

Так что зря мужчины так беспокоятся о собственном достоинстве. А как мы жили в таких условиях, когда мы приходили в издательство и к нам всерьёз не относились?

— С вами так было?

— Было. Меня спас только серьёзный характер. Мне говорили: «Она же не воевала, что она может написать?» Или, когда уже я приехала на войну в Афганистан, мне говорили: «Ну что, можешь надеть выкладку 50 кг, поднимешься в горы? Чего ты сюда приехала? Что ты напишешь? Ты же не знаешь этого. Ты знаешь, что такое взять автомат и залезть на танк?» Или мне говорили: «Возьми постреляй». А я не могла. «И как ты об этом напишешь?!» Не факт, что я бы кого-то убила, но я не хотела. Мне казалось, что я нарушу целомудренность писателя, которую я хотела в себе сохранить.

Алексиевич в Кабуле (Афганистан), 1988 г.

В книге о любви я сначала думала взять истории и мужчин, и женщин. Но сейчас я отказалась от историй мужчин. Они воспитаны в культуре насилия. Культура войны, в которой они с детства, это культура насилия. А женщина в стороне от этого, и она иначе ощущает окружающий мир, не только потому, что она рожает. И я поняла, что насилие — это стержень жизни мужчин. Даже о своих отношениях с женщинами они всё равно мне что-то недоговаривают — о власти своей над женщинами.

Одна женщина мне рассказала, как ушла от мужчины в первую ночь. Говорит: «Я открываю глаза и вижу не лицо любви, а лицо власти надо мной. Я встала и ушла».

Мы упростили отношения между мужчинами и женщинами. Стоит биопрограмма, она заложена и в нашу культуру, и она над всем властвует. И только сейчас молодые люди как-то иначе это чувствуют. Они уже живут не в истории, а в космосе.

«Внучка говорит, что я антиквариат»

— Вы себя считаете современным человеком?

— Я стараюсь им быть. Я думаю, что время находится в движении, и вместе со временем двигаемся мы. Может, я не в гуще реальной жизни, но интеллектуально я стараюсь быть там.

Десять лет назад мне казалось, что книгу о любви очень просто написать. Сейчас мне так не кажется. За эти 20–30 лет произошли кардинальные перемены в понимании жизни. Темы, которые меня интересуют — любовь и смерть — они в центре этого.

Очень изменилось то, как говорят люди. Во мне самой сегодня борется прошлое и новое. Я даже иногда не знаю, что спросить. А чтобы новое узнать, нужно по-новому спросить. Ты должен придти к человеку и из хаоса жизни достать новый взгляд на вещи. А сегодня мы видим разлом культуры. 20-летний человек и его 50-летняя мама говорят на разных языках.

У меня внучка Янка, ей 14 лет. Она промолчит, но я вижу, что она ускользает из разговора, ей интересны другие вещи. А какие другие, уже сложно понять. Возможно, у меня уже нет антенн, чтобы это понять. Вот создание таких антенн и есть попытка быть современным. Но это не значит, что надо, «задрав штаны, бежать за комсомолом». Просто надо всерьёз задуматься о важном.

С Янкой у меня редко бывают серьёзные беседы. Но ей, конечно, интересен мир айтишников, чего я совсем не понимаю. Как она говорит, я «антиквариат». А я как-то в этом мире не живу, хоть читаю и Хокинга (Стивен Хокинг — английский астрофизик, автор бестселлера «Краткая история времени». — «РС»), и Харари (Юваль Ной Харари — израильский историк, автор бестселлера «Sapiens: Краткая история человечества». — «РС»).

«И оппозиции, и власти не нравится собственный народ»

— Было такое модное понятие Zeitgeist — дух времени. У нашего времени есть дух? Его уже можно определить?

— Я всё же думаю, это гуманитарный дух. Несмотря на то, что вокруг идут войны самым примитивным способом и с самыми примитивными идеями, всё более очевидно то, что заявляет молодёжь: ей чисто политические вещи не интересны. Ей интересно ощущение себя в космосе: ощущение, что маленькая Земля может исчезнуть, и вот первые приметы того, что мы с ней выделываем.

Для меня всегда была любимой идея, что рациональный человек мира не спасёт. Мир спасёт новый гуманитарный человек, для которого идеал — не знания, которым мы поклонялись. Ибо ныне каждые 10 лет другие знания, а далее каждые 5 лет будут новые. Учить людей нужно взгляду на мир, ощущению себя в этом мире. А это художественные вещи.

Когда я писала чернобыльскую книгу, я как никогда поняла это. Самым трудным было для меня пробиться к важнейшим вещам сквозь антикоммунизм, антирусскость, которая была 90-м годам особенно присуща. И пробиться к ещё не осознанному тогда.

Я сформулировала для себя, что Чернобыль — это интеллектуальная загадка для будущего. И мы, патриархальная нация, оказались к ней сегодня абсолютно не готовы. А может, и готовы в силу своей патриархальности. Ведь патриархальный взгляд очень художественный. Здесь человек не выскакивает из природы, он старается найти себя в равновесии с ней.

Вот почему мне было намного интереснее разговаривать со старыми женщинами в деревне, чем с генералами и учёными. Ты придёшь к бабке, а она несёт кувшин молока. «А куды вы?» – «Иду ёжиков кормить. А утром волк приходил и сорока прилетала. Прилетит и смотрит на меня. Людей нет, так я на неё смотрю».

Это было такое вдохновение для сердца — среди хаоса, растерянности оказаться вместе с этими людьми. И церкви мгновенно заполнились тогда. Вот так гуманитарный человек тут же находился и тут же спасал себя.

— У Фукуямы есть идея о том, что новая идентичность должна строиться на принципах и ценностях. На каких принципах и ценностях белорусам лучше всего строить свою современную идентичность?

— Что-то нужно поставить в центр этой идентичности. И в центр можно поставить только любовь. Но не ту, что между мужчиной и женщиной, а ту, о которой Альберт Швейцер говорил: когда человек и цветок одинаково живые.

Если эту вещь поставить во главе, то можно думать обо всей остальной жизни. Во всяком случае, я так пытаюсь делать.

Для меня важно, как человек рассказывает, что переживает любовь. Люди столько интересных вещей говорят, потому что все думают о новых смыслах, ищут их. И оппозиции, и власти не нравится собственный народ. Но все забывают, что если тем или другим удаётся вдруг что-то точно сформулировать, сразу народ находится. Значит, дело в том, что все ищут новые смыслы. И я тоже в поиске, и очень рада, что больше не занимаюсь книгами о природе зла. Сегодня я работаю над книгами о человеке, который может любить и создан ради любви.

— Вы говорите, что любовь — это ценность. Но какова в современном мире ценность любви?

— Я вам рассказывала об одном герое, у которого тёща спросила: «Ты любишь мою дочь?» А он ответил: «Нам просто хорошо вместе». И вся её культура 50-летней женщины восстала против этого.

Я склоняюсь к тому, что ничего не изменилось. Изменилась форма выражения чувств, названия чувств, но всё равно люди ищут то, что всегда называлось любовью.

Люди хотят любить. Они могут бояться таких слов, как «вечно», «навсегда». Эти слова лучше не произносить, ибо у нас совсем иные отношения с временем. Но всё то же самое. Каждый хочет, чтобы его любили. И под этим подразумевает не только телесное удовлетворение. Не то, что просто хорошо с этим человеком — «просто хорошо, что она не истеричка», «просто хорошо, что он приносит кофе утром в постель». Нет, люди ищут какого-то совпадения.

«Сколько можно продавать наше геоместо? Мы сами виноваты в том, что есть»

— За 25 лет Беларусь обросла стереотипами, один из которых — «застывшая во времени». Можно ли ещё так говорить о Беларуси после последнего динамичного десятилетия?

— Если бы такой вопрос мне задали в Украине, я бы, конечно, сказала, что общество очень изменилось. Если говорить о Беларуси, то, безусловно, общество застыло. Его загнали в какую-то форму, и оно застыло.

В то же время, когда начинаешь по отдельности с людьми разговаривать, впечатляет большое количество умных людей, умных мыслей. Но почему они встают из-за стола, всё это отрясают, загоняют в какие-то уголки памяти и делаются частью нынешней системы? Это вечный вопрос тоталитарных систем.

— Мы упомянули Украину, и это ближайший пример, как идеалы сталкиваются с реальностью, и совсем не идеально всё получается. Изменилось ли ваше отношение к украинским событиям этого десятилетия?

— Есть постепенное движение, Украина поднимается, идёт к освобождению. Это стало частью их самосознания. В этом обществе идёт борьба. А у нас ничего не происходит, мы даже не знаем, что власть продала, а что не продала.

— Мы такие современные, живём в технологичном обществе, где у всех есть еда, побеждаем болезни, всё меньше людей гибнет в войнах. Но почему, например, в соседней стране Навальный, который пользуется ютубом, занимается спортом и владеет соцсетками, не так популярен, как архаичный Путин, который и у нас многим нравится?

— Но это же понятно, сознание же не сдвинулось с места. Культ насилия, силы, единовластия, доброго царя. В Путине сошёлся весь набор всего, чем была полна русская история, и что она на этот момент собой представляет. Вот Зеленский — новый человек, но он же появился не на пустом месте, а на основании нескольких майданов. Оно должно из чего-то вырасти, а из чего здесь у нас вырастет?

— Почему вам так нравится Зеленский?

— Потому что мышление другое. Вы слышали его выступление на Рождество? И вспомните знакомое вам выступление — «кругом враги» или «не дадим нас унижать». И этот разговор о том, что мы все украинцы, давайте начнём с этого. Это же язык любви, только политический язык любви.

— Люди всё ещё выходят на акции протеста, но после Площади-2010 и Майдана Беларусь распрощалась с идеей революции. А вы всё же говорите, что Лукашенко «не уйдёт без крови». То, что этого до сих не пор не произошло — это достижение или отсрочка неизбежного?

— Хотелось бы, чтобы этого не произошло. Я посмотрела фильм Лозницы «Донбасс». Это ужасно, нет ничего страшнее гражданской войны. Конечно, я против революции, это пик культуры насилия. Мне не нравится ни одна революция, которая была в истории. Но любая власть, построенная на культуре насилия, по логике этим и кончается.

Я не знаю, кто бы мог сопротивляться Москве так, как сопротивляется Лукашенко. Таких сильных лидеров я не нахожу. Это не значит, что я за Лукашенко, но совпали наши интересы и его интересы. Грустно, но это так.

Я среди тех людей, кто хочет демократического государства. Но можно ли надеяться лишь на время? С одной стороны, мы выигрываем, что никто не стреляет, но теряем историческое время. Это вопросы без ответа.

Как интеллектуал я представляю себе, что нужно делать, но никогда не смогла бы стать политическим лидером, потому что не смогла бы пожертвовать жизнью ни одного человека, ни одного ребёнка. А нынешние системы построены на том, что даже дитя ничего не стоит, какая уж там слезинка.

— Следует ли белорусам обвинять Россию в том, что здесь не происходит перемен?

— Это как взрослые люди, которые говорят, что родители виноваты в их проблемах. Конечно, их вина есть, но ты уже давно взрослый человек и давно должен был сам определять свою судьбу.

Это политическое самооправдание. Ни в оппозиции, ни во власти не осталось сильных фигур, которые бы решали проблемы или вынуждали власть их решать. Сколько можно продавать наше геоместо? Мы только этим и занимаемся, мы сами виноваты в том, что есть.

В той же Германии любая проблема делается предметом обсуждения всего общества. Об этом говорят на телевидении, говорят люди между собой. У нас всего этого нет. Не могут проблемы большой страны решать несколько человек. Ничем хорошим это не кончается.

Первое, что нужно, — это выпустить общество на волю и дать ему возможность думать о том, как поступать. Мы просто теряем время.

«Я попросила Владимира Орлова читать мне лекции по истории Беларуси»

— Насколько вы сами в 2020 году зависимы от русской культуры?

— Как зависима? Почему зависима? Я состоялась на фундаменте русской культуры. Не потому, что русская, но и европейская. Моим языком был в основном русский. Мне нравится уровень русской культуры, религиозной философии. Русская культура — великая.

Я не представляю, смогла ли бы я без Достоевского сделать то, что 30 лет делала. Если бы я была только на фундаменте белорусской культуры, я бы просто не выдержала этот путь. Без того же Толстого, Чехова. Там есть такая ширь.

Белорусская культура немножко иная. Не худшая и не лучшая. Она не занималась так глубоко проблемами зла. Какой белорусский художник [слова] открыл бы мне такие же вещи, как Достоевский? Я всё читала — и Чёрного, и Горецкого…

— А отношение к белорусскому языку и культуре изменилось за последнее время?

— Безусловно. Я попросила Владимира Орлова читать мне лекции каждую неделю. Хотела всё, что я знаю, свести в определённую систему. Я поняла, что сама не справлюсь, что нужен человек, который бы мне помог. Ведь любовь любовью, но нужны знания.

У нас была великая история, мы не всегда так зависели от России, имели Магдебургское право, сильных независимых деятелей. Всё это есть. Но людей этому не учат. Внучка Янка приходит из  школы, и там всё белорусское преподаётся как зарубежное.

Системное образование для молодых — это самое важное, что нужно сделать, когда появится народная власть.

«Не могу понять: почему мы делегировали ответственность детям?»

— В мире очень влиятельными стали люди в возрасте, который в Беларуси вообще не рассматривают как сознательный. Джошуа Вонг из Гонконга в 14 лет основал организацию, которая боролась против идеологизированного китайского образования, и сейчас вместе с другими защищает гонконгскую демократию. Грета Тунберг борется за своё право жить в экологически безопасном мире. Алина Анисимова в Кыргызстане подростком основала школу, в которой девочки строят первый кыргызский спутник.

А в прошлом году 18-летняя первокурсница Алина Шмигель стала единственным человеком в Беларуси, который не побоялся рассказать, как студентов загоняют на выборы. И её тут же затравили однокурсники.

Почему белорусская молодёжь ещё не воспользовалась этим временем и чем ей помочь?

— У Честертона есть такая мысль, что не надо заискивать перед богатыми и перед молодыми.

Мы говорим: «Ах, они знают два языка!». Но у них та же сервильность, что и у нас, может даже и более утончённая. Для меня вопрос не стоит — молодой или старый. Для меня стоит вопрос поиска новых смыслов.

Я была в Лондоне, и везде портреты Греты (Тунберг. — «РС»), часто на них её искажённое лицо. На месте её матери я бы схватила её в объятья и уехала на безлюдный остров, чтобы ребёнок пришёл в себя, потому что я знаю, что такое эта огромная публичность. У неё она абсолютно зашкаливает.

Я только не могу понять: почему мы, наше поколение, делегировало ответственность детям? Так же я не могу понять: почему у нас общество делегировало ответственность за то, что происходит, кучке оппозиции?

Я более склонна думать о власти идей, а не отдельных людей, которые на какое-то мгновение фокусируют общество и владеют массами на это мгновение. Это не Грета, это определённая мысль, а её как будто на небесах кто-то выбрал, чтобы она её прокричала в глаза взрослым.

У меня нет заискивания перед молодыми. Если они интересны, то интересны. И молодых, и старых интересных немного – тех, кто способен выскочить из времени, серьёзно думать. Сильным впечатлением в плане формирования новых смыслов могу назвать Харари.

Белорусской молодёжи кто может помочь? Мы можем говорить лишь об ответственности власти сегодня. Общества как такового нет, элиты как таковой нет. Я не говорю, что нет умных, интеллигентных людей, но нету слитной общественной силы.

Да просто подойти в школу к учителям и спросить: «Что вы читаете?». Вас ужас охватит, что читают врачи, учителя. Самую примитивную литературу.

А если говорить о белорусской молодёжи, то её воспитывает российский интернет. Кто знает английский язык, того английский. От собственных корней очень малая подпитка. Немного тех, кто думает по-национальному и, главное, способен об этом системно говорить. Наверное, даёт о себе знать утрата национальной культуры в сталинские годы.

Сегодня можно предложить только что-то на базе общеевропейской культуры. Всё остальное уже не пройдёт. Как сказала мне одна девочка: «Это уже не модно — „людзьмі звацца“». Это уже унижает молодых. Они нормально себя чувствуют, знают язык, и, главное – думают иначе. Но в обществе они должны с кем-то разговаривать, должны вписаться в это время.

У меня нет самоуверенности, чтобы выставить счёт этим молодым людям, потому что я считаю, что мы своё дело не сделали до конца.

Перевёл с белорусского В. Рубинчик

Оригинал

От переводчика

Нет-нет да и думаю: хорошо, что существует общественное объединение «Союз белорусских писателей», где есть место и для Светланы Алексиевич, и (с марта 2015 г.) для меня. При том, что мои взгляды на общество, политику и культурные процессы отличаются от взглядов нобелевской лауреатки, а кое в чём они диаметрально противоположны. В плане разнообразия мнений с СБП может потягаться разве что сайт, который вы читаете… но уж, конечно, не Белорусский ПЕН-центр, в октябре 2019 г. возглавленный Светланой Александровной (если кто-то не в курсе, организация вскоре после избрания С. А. «на царство» избавилась от неудобных своих членов – П. Северинца и П. Антипова).

Не знаю, нужно ли здесь и сейчас отдельное «женское издательство», но в интервью сразу же зацепила фраза о том, как его создательницы «долго сидели и перебирали женщин-прозаиков. Это же просто пальцев одной руки хватит!» Из тех, кого я сразу вспомнил (и ранее читал), в Беларуси пишут прозу Наталья Бабина, Ольга Бобкова, Елена Браво, Людмила Рублевская, Анна Северинец, Юлия Шарова, Ксения Шталенкова… Пока не читал, но наслышан о прозе Татьяны Борисик, Ольги Гапеевой, Евгении Пастернак. Реально же дам-прозаиков (прозаикинь?) в стране на порядок больше. В общем, многопалая рука получается 😉

Я видел и слышал немало бесед с г-жой Алексиевич, на некоторые откликался (например, здесь и здесь). Заметил, что очень редко писательница-и-общественная-деятельница признавала свои ошибки. Сейчас она призналась – это похвально – что «мы своё дело не сделали до конца» (и, может быть, даже отстаёт от современности).

Хочется верить, что читатели & читательницы не растеряли уважение к знаниям и рациональному мышлению. Лично я к модному квазифеминистскому пустословию вроде «мужская энергия — это культ силы, война, революция» иначе, как с юмором, относиться не могу. Любопытно, что чуть ниже из рассуждений С. А. мы видим: сильный лидер в наших условиях – не такое уж зло, и роль эту в обозримом будущем способен выполнять якобы лишь человек мужеского пола, избранный президентом в лохматом 94-м году. Прекрасная логика, замечательное знание политических реалий 🙂

Нобелевский лауреат 2010 г., узник китайских тюрем Лю Сяобо (1955–2017), за которого С. А. не заступилась во время своего визита в КНР летом 2016 г., и его жена Лю Ся

«Политический язык любви» – отдельная тема. Замечу, что не следовало бы «интеллектуалу» так легко «покупаться» на заурядное послание политика, в данном случае – о единстве всех украинцев. Лучше, чем незабвенный В. Цой, пожалуй, и не скажешь: «Все говорят, что мы в/месте… Все говорят, но не многие знают, в каком». В новогоднем обращении г-на Зеленского я усмотрел параллели с рекламным выступлением г-на Минаева 1993 г. в поддержку Ельцина. Ныне в доверие к массам втираются не шуты при чиновниках, а сами чиновники, но как-то не тянет этому радоваться. К тому же имитация искренности порой опаснее, чем прямая неискренность.

В. Р.

Опубликовано 10.02.2020  19:07