Tag Archives: Майдан

С Николаем Фузиком – не о шахматах

В начале июля с. г. Минск посетил 60-летний киевлянин Николай Николаевич Фузик. Любопытно было встретиться с автором многочисленных статей о шахматистах ХХ века, в том числе о Викторе Корчном и Владимире Высоцком, Берте Вайсберг, моей однофамилице Алле Рубинчик, Ревекке Эстеркиной (кстати, уроженке нашей Орши), Любови Якир (Коган).

Н. Фузик презентовал книгу о мастере спорта, видном шахматном теоретике Исааке Липницком, написанную в соавторстве с ныне покойным Алексеем Радченко. Отрывки из неё в июне публиковались на belisrael.info.

Изображение обложки отсюда

Однако главной целью визита была не презентация книги, а участие в семинаре Всемирной организации здравоохранения в рамках проекта «Развитие субрегионального сотрудничества учреждений здравоохранения с целью укрепления потенциала и обмена информацией для решения проблем воздействия опасных химических веществ на здоровье населения в Беларуси и Украине». Николай Николаевич – кандидат биологических наук (2009), в 2009–2010 гг. стажировался в Японии. Старший научный сотрудник, в большой науке – с 1980-х годов.

Автограф; Н. Фузик в Минске

Приехал к нам он не впервые – в марте с. г. побывал на cеминаре ВОЗ «Эндокринные дизрапторы в Беларуси и Украине: знания на настоящем этапе и дальнейшее развитие», где обсуждались вопросы онкологии. Мы поговорили о минских семинарах и о киевском Центре, в котором изучаются, главным образом, последствия аварии на Чернобыльской АЭС. Надо ли уточнять, что проблема и для Беларуси более чем важная?

* * *

– В Беларуси, а может, и в Израиле, одни восхищаются новой Украиной, другие говорят, что там полный развал…

– Я думаю, что истина где-то посередине. Предпочёл бы говорить о своём опыте.

– Но Вы ведь в курсе, как живут учёные в Украине?

– Живут международными проектами. Неплохо живут те, кто получает зарубежные гранты, участвует в стажировках, профессиональных обменах. В системе Академии медицинских наук зарплаты скромные. Денег от правительства не хватает, многих в нашем центре в прошлом году переводили на полставки (когда был резко повышен прожиточный минимум и продекларировано повышение зарплат). Меня лично сейчас не трогают.

В центре, который сейчас официально называется «Национальный научный центр радиационной медицины Национальной академии медицинских наук Украины», я работаю с 1988 г., тогда он был режимным учреждением. Я себя немного пробовал в педагогике, немногим больше года работал в школе учителем биологии и химии, но понял, что это не моё. Решил вернуться в науку.

– То есть до учительства Вы уже занимались научной деятельностью?

– Да, 4 года работал в институте проблем онкологии. Я оканчивал вечерний университет, успел во время учёбы и в армии послужить. Пришёл в институт онкологии ещё до окончания университета.

– Многие ли в центре радиационной медицины работают с советского времени?

– Таких сотрудников у нас немало… Наша лаборатория меняла название, сейчас называется «лаборатория эпидемиологии рака». Мы с больными непосредственно не работаем – работаем с материалами, статистическими и другими данными. В общем, эпидемиология рака в связи с Чернобылем. Но поскольку авария на ЧАЭС произошла уже более 30 лет назад, были попытки разрабатывать и другие темы. Некоторые специалисты из нашего центра и в Фукушиму выезжают, консультируют – и клиницисты, и дозиметристы, ещё кто-то…

– А в Беларусь?

– Были контакты на уровне участия в конференциях, от нас приезжают в архивах поработать, из Беларуси к нам.

Нынешний семинар (9-11 июля) шире, чем заявленный проект, посвящённый факторам и веществам, которые разрушают эндокринную систему. Обе стороны – белорусская, украинская – написали свою часть национального обзора как по самим эндокринным разрушителям (пестициды, гербициды…), так и по радиационным факторам, хотя ВОЗ даёт понять, что это не главное.

Я здесь – как эпидемиолог, одна из задач семинара – выработка инструментов эпидемиологического анализа. В прошлый раз, в марте, у меня был доклад, сейчас я просто приму участие в обсуждении.

– Расскажите о своём мартовском выступлении в Минске.

– Оно было посвящено анализу заболеваемости опухолевой и неопухолевой формы патологии, потенциально связанной с воздействием эндокринных разрушителей. По неопухолевой – меня попросили, человек не приехал… Мы больше занимаемся опухолевой формой, к тому же эти данные более надёжные, поскольку основной источник данных об онкозаболеваемости – Национальный канцер-регистр Украины, признанный на международном уровне. Можно проводить группирование населения – по территориям, по возрасту, по полу, по иным критериям…

– В докладе Вы сгруппировали данные – и что получилось?

– Мы сделали вывод, что на заболевания щитовидки сильно влияет радиационный фактор (кстати, рак щитовидной железы – тема моей диссертации). На тех территориях, где загрязнение йодом было выше, выше и заболеваемость, и темпы её возрастания.

– Изотопы йода уже практически распались, но их действие продолжается?

– Продолжается. Латентный период в зависимости от дозы и возраста может разниться. Как ни странно, несмотря на то, что удельный вес населения, родившегося после 1986 г., год от года возрастает, общая заболеваемость, если брать стандартизованные по возрасту показатели, продолжает расти. Оговорюсь, что анализировал только украинские данные, но, по-моему, и в Беларуси подобная ситуация. Предполагалось сделать совместный анализ с белорусскими коллегами, но потом мы остановились на одной Украине.

– А может, дело в том, что после 1986 г. пациенты с заболеваниями щитовидной железы лучше «отслеживаются»?

– Этим вопросом мы тоже занимались, и в качестве показателя скрининг-эффекта брали показатели проведения исследований щитовидной железы на 100 тыс. населения. Какое-то влияние есть, но, тем не менее, целиком скрининг-эффект не может объяснить рост заболеваемости.

– Как собирались данные?

– По онкологии они начали собираться ещё в советское время, кажется, в 1956 г. Даже в 1930-х годах в Украине они собирались – не повсеместно, фрагментарно. Система обязательной регистрации злокачественных образований: до компьютеризации это было на бумаге, т. е. на каждого больного, которому впервые поставлен диагноз, заполняется форма – извещение о первичном случае рака. После аварии на ЧАЭС в конце 1980-х рак щитовидной железы был выделен в форме как отдельная категория, а до того он был в числе «прочих», из-за чего во многих исследованиях данные о заболеваемости этим видом рака появились лишь после 1988-1989 гг. Наша лаборатория получает сведения из Национального канцер-регистра, мы их анализируем.

Если говорить о Центре, то при нём есть клиника, целый ряд отделений, в том числе и онкологическое. Проводятся операции для всех групп пострадавших от аварии на ЧАЭС (ликвидаторы, эвакуированные, проживающие на загрязнённых территориях). Эти люди проходят там регулярные обследования. Данные также накапливаются в регистре.

– Говорите, заболеваемость растёт. Насколько?

– Сам рак щитовидной железы – достаточно редкая форма… Спонтанный уровень в мире у мужчин – 1-1,5 случая на сто тысяч, у женщин – 4-5. А в последнее время у женщин на загрязнённых территориях в Украине до 15 случаев доходило (в отдельных районах Киевской и Житомирской областей). У мужчин рост менее выраженный. В нашей лаборатории исследования проводятся по районам, а на уровне правительства принято решение о дозиметрической паспортизации районов.

Диаграмма из доклада «Распространенность и тенденции эндокринных расстройств в Украине». Авторы: А. Е. Присяжнюк, З. П. Федоренко, Н. Н. Фузик, А. Ю. Рыжов, Н. И. Омельянец

– Хотите сказать, что районы, загрязнённые в 1986 г. чище не становятся? Всё равно там остаются радионуклиды?

– Всё равно остаются, но постепенно загрязнённость уменьшается.

–А заболеваемость, несмотря на это, увеличивается?

– По всем показателям нельзя так сказать. По щитовидке – да, по молочной железе – да. Но далеко не все формы рака в одинаковой мере зависят от радиационного фактора.

Из вышеуказанного доклада (РМЖ = рак молочной железы)

– В Украине публикуются данные, о которых идёт речь?

– Конечно. Раз в пять лет публикуется Национальный доклад: и на русском языке, и на английском.

– Как общественное мнение на это реагирует?

– Сейчас об аварии 1986 г. уже почти забыли. Я считаю, что это не совсем правильно. Кстати, мы пытались, по инициативе нашего директора (правда, особых закономерностей не нашли), проанализировать заболеваемость населения на территориях, прилегающих к предприятиям атомной промышленности. Там были две группы: возле рудников, где перерабатывают радиоактивное сырьё, и возле атомных электростанций. Нашли некоторое превышение показателей по раку почки… Но в принципе там достаточно следят за экологией. Пока нет аварий, опасаться особо нечего.

– Ваше мнение: АЭС – нужны? Или без них можно обойтись, даже ценой удорожания электроэнергии?

– Везде есть, как говорит мой коллега, свои «отрицательные плюсы». Те же гидроэлектростанции, ветровые – они ведь тоже вредят экологии. После каждой аварии на АЭС, в той же Японии, общественное мнение поднимают против строительства…

– Авария в Фукушиме 2011 г. была, насколько я знаю, очень серьёзной.

– Да, и там тоже пропустили йодную атаку. Радиоактивный йод при выбросе с АЭС попадает в воздух, в продукты… Если щитовидная железа испытывает недостаток йода, она начинает потреблять то, что доступно, из-за чего потом происходит внутреннее облучение.

По молочной железе наблюдения в Украине ведутся с 1976 г. В 1990-х темпы роста заболеваемости снизились, но она всё равно продолжает расти.

– Я уже задавал вопрос об общественном мнении, и всё же… Насколько к вам, учёным, прислушиваются, когда вы представляете эти данные? Имею в виду людей, принимающих решения.

– Есть так называемые парламентские слушания, там учёные пытаются достучаться… Но лично я от общения с чиновниками стараюсь уходить.

– Как ощущаете, куда идёт Украина?

– Хочется верить, что всё будет хорошо, хотя сколько ещё придётся пережить, не знаю. Наверное, не от хорошей жизни миллионы людей уезжают из страны: кто живёт на востоке, те больше едут в Россию, на западе – в Литву, Польшу, Словакию… По некоторым данным, за рубежом уже 7 миллионов украинцев.

– То есть Майдан не оправдал надежд?

– Оправдал в том смысле, что власть теперь всё-таки побаивается народа и действует с оглядкой. Если хотят сделать какую-то гадость, то это стараются сделать скрытно. В России, по-моему, уже стесняться перестали. Да и по сравнению с Януковичем власть Порошенко – меньшее зло, хотя к ней очень много вопросов.

Беседовал В. Рубинчик

Опубликовано 01.08.2018 14:33

***

От редактора. Напоминаю о важности финансовой поддержки сайта, что будет

способствовать не только его развитию, но и возможности поощрения активных

авторов, привлечению новых, осуществлению различных проектов.

Поход историка по лезвию бритвы

«Розмови про Україну. Ярослав Грицак — Іза Хруслінська». Київ, «Дух і Літера», 2018, — 360 с.

В книге блестяще выдержан редкий для Украины жанр интеллектуального диалога. «Розмови про Україну» — это серия бесед между известной польской писательницей Изой Хруслинской и видным украинским историком Ярославом Грицаком.

Обсуждается всё — особенности профессии историка, национализм и вопросы идентичности, межнациональные отношения и межгосударственные конфликты. Грицак, как правило, избегает резких и категоричных формулировок…

Стиль мышления историка отчетливо проявляется в его отношении к постмодернистскому интеллектуальному тренду. Он критикует постмодернистское отрицание правды как «западного конструкта», подчеркивая, что «постмодернизм умер на Майдане», однако признает историческую роль постмодернистского подхода, носители которого «расчистили поле нашего мышления от иллюзий и мифов, выдававших себя за правду». Грицак не заявляет открыто, что объективная правда существует, однако ратует за активное правдоискательство. Насколько он последователен и непротиворечив в своих рассуждениях, — судить читателю.

«Розмови про Україну», Киев, 2018; Иза Хруслинская

Отдельная глава посвящена отношениям между украинцами и евреями. Историк анализирует, почему в историографии советской Украины эта тема не просто не поднималась, а совершенно сознательно игнорировалась. Попутно он комментирует популярные антисемитские и украинофобские стереотипы.

«Украинское национальное движение, — пишет Грицак, — создало интересную формулу. Идеологи этого движения считали, что было бы лучше, чтобы евреи оставались «чужими», но как независимая, отдельная нация… Считалось, что следует поддерживать сионизм, стремление евреев создать собственное государство». Позицию же Центральной Рады в еврейском вопросе он называет «просто образцовой».

Сто карбованцев периода УНР с текстом на идише, 1917

Грицак, привыкший к общению с разной публикой, старается говорить о сложном как можно проще. Он признаёт, что «на территории Украины существует длительная и сильная традиция ненависти к евреям и насилия, которые я определил бы как юдофобию», в то же время подчеркивая отсутствие в украинской интеллектуальной традиции антисемитизма как современной идеологии типа немецкого, польского или российского антисемитизма.

Анализируя причины антиеврейских настроений, он в одном абзаце ухитряется объяснить значительную интенсивность этих настроений в Украине огромной численностью живших тут евреев и одновременно признать, что в России, где до начала ХХ века евреев было совсем немного, тем не менее развивалась сильная антисемитская традиция. Непоследовательность или просто отсутствие столь необходимых в некоторых местах «дотошных» научных уточнений?

Поднимаются и столь непростые темы, как участие ОУН и УПА в антиеврейских акциях в годы Второй мировой. По Грицаку, ОУН воплощала агрессивный и ксенофобский тип украинского национализма, однако не была «программно антисемитской», то есть не ставила борьбу с евреями на первый план, как это случилось в Германии. В то же время в ходе советской оккупации Западной Украины НКВД «уничтожил практически всю умеренную политическую элиту — как польскую, так и украинскую, которая могла бы сыграть роль сдерживающего фактора» как минимум во время погромов 1941 года.

Львовский погром, 1941

И тут снова налицо хождение по лезвию бритвы, заслуживающее сочувственного отношения читателя, ведь темы, комментируемые историком с такой дипломатичностью, заставляют его ходить по бритве скорее опасной, чем электрической с защитными решетками. Мудрая и вдумчивая аудитория найдет точки соприкосновения с ответами интеллектуала на «горячие» вопросы современности. Во многом благодаря тому, что Грицак совершенно не стремится доминировать над читателем, а старается идти к нему навстречу, иногда ценой потери «железной» непротиворечивости высказываний.

Антон Сытор, для «Хадашот»

* * *

Ярослав Грицак: как историческая память становится проклятием

Известный историк, профессор Украинского католического университета, публичный интеллектуал Ярослав Грицак (на фото) — о разделяющих нас героях и объединяющих жертвах, преодолении истории и пользе амнезии.

— Профессор, потребность в героях — неотъемлемый атрибут становления молодого государства? Кого люди склонны возводить на национальный пьедестал?

— Без героев народ и государство немыслимы, вопрос лишь в том, в каких героях мы сегодня нуждаемся. Я спросил как-то у своего шведского коллеги-политолога, кто на сегодняшний день является национальным героем Швеции. Он надолго задумался и ответил: «Возможно, ABBA». Для нас привычнее было бы услышать имя Карла XII или другого персонажа военной истории, но на самом деле во многих европейских странах национальными героями становятся люди не кого-то убившие, а отдавшие за кого-то жизнь. К сожалению, в нашем регионе, как сказал один мой знакомый, есть лишь два способа стать героем — или ты убьешь, или тебя убьют.

Так или иначе, но у нас — украинцев — мало общих героев, наши герои, скорее, разделяют общество.

— Не кажется ли вам парадоксальной ситуация, при которой идеология национальных героев в лице тех же лидеров ОУН в корне противоречит европейскому выбору, который официально декларирует Украина? Как общественное сознание справляется с этим парадоксом?

— Надо понимать, что одно дело – исторический образ, и совсем другое — реальная история. Разумеется, Степан Бандера символизирует не европейскую интеграцию, а антибольшевистское, если хотите, антироссийское сопротивление. И именно так он сегодня воспринимается, вне всякой связи с преступлениями против евреев или поляков.

Два года назад я лицом к лицу столкнулся в аэропорту с известным историком, профессором Принстона, Гарварда и Стэнфорда Яном Томашем Гроссом — он возвращался из Москвы и был очень взволнован. До чего дошло, говорит, я —американский профессор, еврей польского происхождения, должен был защищать Бандеру перед студентами и преподавателями Высшей школы экономики в Москве. Так бывает, когда в дело вмешивается актуальная политика.

При этом Бандера — не мой герой, и я не считаю его национальным героем Украины, скорее, региональным.

— Что же нас может объединить?

— Объединить нас могут не герои, а жертвы. Украина как организм очень чувствительна к жертвам как объединяющему фактору, в отличие от России, где Сталин — это, прежде всего, не тиран, а лидер, поднявший страну с колен. Для подавляющего большинства украинцев Сталин — преступник, поскольку его имя связано с Голодомором, то есть миллионами жертв.

Украина в современных границах с 1932 по 1947 год пережила пять геноцидных волн — Голодомор, Холокост, Волынскую трагедию, депортацию крымских татар и выселение украинцев из Польши (операция «Висла»). Нашу историю надо писать под лозунгом «Никогда больше», пора переформатировать дискурс с героев на жертв.

— Но мы были не только жертвами, но и соучастниками преступлений разных режимов — украинцы, евреи, поляки.

— Историческая память всегда эксклюзивна. Эрнест Ренан сказал как-то, что неправильное понимание истории является залогом существования нации. Историческая память — это искривленное и однобокое отображение истории, за что ее большинство историков и не любят. В одних пропорциях она может быть лекарством, в других —ядом.

— В какой мере история может и должна становиться частью государственной политики?

— Государство должно преодолеть историю — это главный вызов для Украины. К сожалению, и Россия, и Украина, и Польша тяжело отравлены историей. Это отравление лечится двумя способами. Одно лекарство заключается в радикальных реформах — политических, экономических, социальных, — меняющих траекторию развития страны. А второе состоит в изменении исторической памяти, превращении ее из яда в лекарство — это требует мудрой взвешенной политики.

Очень опасно, когда историческая память подменяет собой реформы — так вел себя Виктор Ющенко. Сегодня эта опасность снова маячит на горизонте — чем медленнее будут идти реформы, тем больше мы будем заниматься исторической памятью.

Кто помнит сейчас о том, что шведы были в XVI—XVII веках одной из наиболее воинственных наций в мире? Никто, потому что они радикально изменили свою историческую траекторию. Изменить эту траекторию в какой-то мере удалось Польше, и то, судя по результатам последних выборов, не вполне. Это совсем не удалось России — я не знаю общества, столь сильно отравленного ядом памяти. И Украина остается в этой опасной зоне отравленной памяти.

И все-таки я оптимист, поскольку в Украине нет доминирующей памяти — идет состязание между различными ее версиями.

Два сапога пара

— Вы считаете плюсом этот конфликт памятей?

— В нашем контексте, да. Если бы не эта подушка амбивалентности, мы бы друг другу горло перегрызли. Кроме того, очень важно не только помнить, но и забывать. Амнезия — это важнейшее лекарство для трансформирующейся нации, которое применял Аденауэр после Второй мировой. О Холокосте ведь заговорили только в 1960-х, когда Германия стала другой страной.

В Испании после смерти Франко тоже поняли, что, ввязавшись в исторические споры, страна пропадет, поэтому политикам было воспрещено использовать историю в качестве политического аргумента. И этот процесс занял не один год.

В эпоху Кучмы и у нас пытались проводить политику амнезии, которая не увенчалась успехом. Да и не могла увенчаться, поскольку Россия держала руку на пульсе. Испании в этом смысле было проще — Франция (Германия, Британия и т.д.) не советовали ей о чем и как именно помнить, а о чем можно на время забыть.

— Насколько мы способны к модернизации? Ведь это было бы естественно — избавиться от шлейфа негатива, отрефлексировать ошибки и заблуждения прошлого…

— Целый ряд украинских историков давно об этом говорят, — безусловно, мы многое должны признать и за многое извиниться. Например, лет 15 назад мы перевели конфликт вокруг польского военного мемориала во Львове в другую плоскость — с обеих сторон прозвучало: мы просим прощения и прощаем. И это нормально.

— Вопрос в том, отражает ли это официальную политику государства, которую представляет Институт национальной памяти во главе с Владимиром Вятровичем.

— Вятрович — это не всё государство, хотя часто его позицию отождествляют с официальной. В Украине никогда ничего не сводится к одной генеральной линии, и это дает надежду.

— Есть ли в украинской истории объединяющие фигуры, обладающие достаточным потенциалом, чтобы войти в новый пантеон национальных героев?

— Социология четко демонстрирует, что украинцы объединяются вокруг киевских князей, казаков, литературной троицы Тарас Шевченко — Иван Франко — Леся Украинка, а из современников — вокруг спортсменов и рок-звезд. Я хорошо помню сопротивление, которым русскоязычное население востока и юга страны встретило в начале 1990-х новые государственные символы — сине-желтое знамя и тризуб. Но вскоре эти символы были приняты всеми — когда в 1994-м Оксана Баюл выиграла Олимпийские игры, торжественно прозвучал гимн, и впервые наш флаг был поднят не как символ украинского национализма, а как символ спортивной победы.

Безусловно, есть фигуры, формирующие объединяющий дискурс, но в этот дискурс надо включить не только героев, но и жертв.

— Но это чревато виктимизацией украинской истории…

— Необходимо показать, что ни один народ не состоит исключительно из жертв или исключительно из преступников. Были и те, и другие, а большинство всегда и везде составляют наблюдатели — bystanders. В Лондоне статуи Кромвелю и Карлу I, которого он казнил, стоят практически напротив друг друга и воспринимаются как части одной истории. При этом никто не питает иллюзий в отношении того, кем был Кромвель и кем был Карл I — их деяния известны. Поэтому можно быть бандеровцем, но признавать, что бандеровцы совершали преступления, равно как и придерживаться коммунистических воззрений, но понимать, что представлял собой Сталин. Гордость за «своего» героя не означает безответственность.

— Когда украинское общество созреет для признания, что ради независимости Украины совершались не только подвиги, но и преступления? Тем более, что подобные преступления можно найти в истории многих народов, которые переварили свое прошлое, дали ему адекватную оценку и продолжили строить будущее.

— Общество — слишком общая категория. В Украине возник новый средний класс, который живет, главным образом, в больших городах и который преимущественно двуязычен. Ценности этого класса позволяют мне оставаться оптимистом — эти люди готовы брать ответственность на себя, они спокойнее относятся к истории и легче принимают новые правила игры. Я скептически отношусь к ближайшим перспективам Украины — они не радужны, надежды связаны именно с этим поколением, которое должно достичь зрелости и состариться, — это главный сценарий успешности Украины.

Поэтому я работаю не на абстрактный социум, а на это поколение, которое демонстрирует очень сильные горизонтальные связи и составляет костяк гражданского общества, возникшего в ходе Майдана. Эти люди нуждаются в другом типе истории, и Вятрович не отражает их устремлений. Тон и ценности этого поколения задают скорее такие фигуры, как Сергей Жадан и Святослав Вакарчук, и эти ценности очень далеки от заявленных Институтом национальной памяти. Поэтому мы не безнадежная страна…

Беседовал Михаил Гольд, «Фокус»

Источник: газета «Хадашот», №№ 3 и 7, 2018

Опубликовано 23.07.2018 20:52