2015-й перекроил геополитическую карту мира по правилам, совершенно чужим цивилизованному миру. То, что еще вчера казалось абсурдным, уже завтра может стать абсолютно реальным и занять первые полосы мировых СМИ. Теракты, соглашения, коалиции, авиабомбы во имя мира. «Гибридная война» – термин, который в 2015-м стал универсальным объяснением мировых политиков каждый раз, когда они сталкивались с тем, что не решается переговорами и соглашениями.

   Наши журналисты поговорили с Гарри Каспаровым, чемпионом мира по шахматам и российским оппозиционным политиком. Последние 10 лет он читает лекции о принятии решений, о стратегии, о том, как устроено современное общество, о рисках и вознаграждениях.

     Мы расспросили господина Каспарова о ключевых событиях 2015 года, которые еще не завершены. Об ошибках украинской власти, о будущем Европы, об американской стратегии и следующем президенте России – специально для «Грушевского,5»

Гарри Кимович, количество локальных конфликтов в мире в этом году увеличилось. Это не может не вызывать тревогу. Скажите, правильно ли то, что мир борется с терроризмом в Сирии? И с чем там происходит борьба?

Конечно, правильно. Понимаете, терроризм не возникает на пустом месте. Обсуждая эту проблему, очень опасно скатываться на идеологические позиции. С одной стороны кажется, что только военными силами и можно задавить это, и что бомбить в пыль нужно.

На самом же деле, нужно понимать, что это проблема комплексная, и чтобы с ней бороться эффективно – нужно действовать комплексно. Понятное дело, что у терроризма, который сейчас существует (исламский радикализм), очень глубокие социально-экономические корни. При этом нужно понимать, что долгосрочными программами, безусловно, важными и необходимыми, эту «корневую» проблему решить не получится. Сегодняшние проблемы с терроризмом стали настолько серьёзными, что действительно требуются кардинальные меры для истребления этой заразы. Только терапевтическими методами уже не обойтись.

Понимаете, нюанс заключается в том, что не существует универсального рецепта. В разных местах, даже если мы говорим про исламский радикализм, терроризм – терроризму рознь. Он, правда, разный. Существует масса внутренних противоречий, которые нужно учитывать. Не зная рельефа местности – победить его не получится. Если говорить про весь Ближний Восток – там противоречия очень глубинные. Они уходят в тысячелетнюю историю противостояния шиитов и суннитов. Более того, там есть свои этнические конфликты, которые тоже имеют историю древнее, чем история многих европейских государств. Еще раз повторю , что простым универсальным рецептом мы там не обойдемся.

Когда диктатор начинает проливать кровь в таких масштабах – неизбежно применение того же уровня жестокости.

Если же говорить о Сирии и Ираке, то нужно понимать, что там есть четкая исходная точка. Во многом, режим Асада и создал вот эту непримиримую оппозицию, которая, как это часто случается, попала под контроль самых радикальных и самых варварских сил. Когда диктатор начинает проливать кровь в таких масштабах – неизбежно применение того же уровня жестокости.

Поэтому, сегодняшнюю попытку цивилизованного мира найти какую-то «коалиционную» завязку с Путиным, Асадом и Ираном можно зафиксировать или как непонимание проблемы, или как прогрессирующую форму геопилитической близорукости. Совершенно очевидно, что Исламское Государство, являющееся чисто суннитским образованием опирается на страх суннитов быть уничтоженными, во многом, кстати, оправданным, как режимом Асада, так и иракскими и иранскими шиитами. И в серьезных политических расчетах эту проблему нельзя не учитывать.

Лучшим способом было бы пытаться использовать тот алгоритм, который в 2006 – 2008 гг. для борьбы с Аль-Каидой использовала администрация Дж. Буша, гарантируя все необходимые меры безопасности суннитским племенам на западе Ирака. В итоге они согласились оказать поддержку. А если говорить о комплексном решении проблемы, то мы должны понимать, что государственные образования, которые появились почти 100 лет назад после окончания Первой мировой войны, на сегодняшний день недееспособны. Требуется перейти этот Рубикон, и понять, что необходимо «перекраивать» карту, чтобы люди могли жить внутри тех границ, где они не будут стрелять, не будут убивать друг друга. Очевидно, что на стыке Ирака и Сирии должно быть создано суннитское государство. В принципе, его границы сегодня уже очерчены — это территория, контролируемая ИГИЛ. Нужно, чтобы сунниты поверили, что их государство не будет нуждаться в поддержке варваров и мракобесов.

Действительно ли ИГИЛ представляет опасность для мира?

Да, представляет. Потому, что оно служит магнитом для самых разнообразных сил. Я полагаю, что далеко не все, кто поддается пропаганде ИГИЛа – люди сугубо верующие, мусульмане. Это люди, которые могут искать выход своим криминальным наклонностям. Мы же понимаем, что на Земле живет 7,5 млрд людей. Давайте прикинем, сколько из них было бы не прочь взять в руки оружие. Даже если мы говорим о нескольких процентах населения, в масштабах планеты мы имеем зашкаливающие цифры. Даже если всё хорошо – люди склонны периодически что-то менять. Всегда, на любом этапе человеческой истории, существувал этот протестный потенциал, который должен был искать выход. Не будем забывать, что зачастую в революционные движения шла молодежь из обеспеченных семей.

ИГИЛ стал во многом таким центром притяжения. И это не просто какой-то там кусочек земли. Во-первых, это не горы Афганистана, это благодатные долины Тигра и Евфрата. Во-вторых, ИГИЛ демонстрирует стойкость. 18 месяцев их бомбят, а они и в ус не дуют! Тот факт, что ИГИЛ в состоянии держаться очень долго – и генерирует притяжение.

Нужно понимать, что ИГИЛ – это не государство. Исламское государство – термин неправильный. Это халифат. А халифат априори не подразумевает границ. Это мировой джихад по определению. То, что ИГИЛ в состоянии проецировать картинку мирового джихада столь долгое время, может возбуждать людей на местах. Без военного разгрома ИГИЛа, причем задокументированного, эту проблему не решить – она будет только разрастаться. ИГИЛ должен быть полностью разгромлен, а его руководители захвачены или начать прятаться по норам. Это собьет вот эту «ИГИЛячью» неуязвимость, которая позволяет захватывать умы простых людей.

А кто способен побороть эти силы?

На самом деле, это война цивилизационная. ИГИЛ атакует само основание свободного мира. Смотрите, ИГИЛ, Путин, иранский, северокорейский, венесуэльский диктаторы – они все одного поля ягоды. Понятно, что поле большое и ягоды тоже разные бывают, но, в принципе, это все удобряется с одного места. В основе лежит неприятие свободного мира как, такового. Неприятие ценностей свободного мира. Нужно понимать, что пока что эта угроза носит перманентный характер. Пока существуют такие режимы – у них нет другого варианта, кроме как находится в конфронтации. Конкуренция идейная, инновационная невозможна ровно потому, что эти режимы всегда будут проигрывать свободному миру. Для всей этой палитры диктаторов-террористов в мире – конфронтация с Западом является способом политического выживания. Не случайно же, скажем, в путинской России конфронтационная пропаганда является основным оружием для зомбирования населения. То же самое работает в еще более экстремальном варианте для ИГИЛа. У них – халифат. У них вообще не существует другой идеи, кроме как мирового джихада. Потому, что им больше нечего предложить. Они же не будут строить систему здравоохранения, систему пенсионных взносов. Им нужно постоянно разжигать ненависть, чтобы постоянно сеять смерть и разрушения.

События в Сирии коснулись Европы сначала волнами беженцев, затем терактами в Париже. Параллельно с этими событиями нужно было удержать на «плаву» Грецию. В то же время, относительно богатые страны, начали открыто говорить о нежелании содержать дотационные регионы. Чем может обернуться нерешительность Европы и действительно ли она нерешительна последнее время? 

Дело в том, что сегодняшние вызовы, с которыми сталкивается человечество, не решаются путем компромисса, подписанием различных документов, бесконечных переговоров.

Находится ли ЕС в зоне риска распада?

Европа сегодня испытывает колоссальные проблемы. Она сейчас видит обратную сторону медали, которая и помогла когда-то создать такое гармоничное общество, которое является идеалом для многих. Сейчас в это политическое пространство устремилась Украина. Я, кстати, всегда считал, что Российское государство может иметь будущее только найдя формы интеграции в систему Евросоюза.

Дело в том, что сегодняшние вызовы, с которыми сталкивается человечество, не решаются путем компромисса, подписанием различных документов, бесконечных переговоров. Европа сталкивается с вызовом, который требует принципиально нового ответа. После Второй мировой войны Европа находилась под американской защитой. Она не испытывала потребности в создании серьёзных вооруженных сил и выстраивания системы адекватного реагирования на такие вызовы. Сегодняшние вызовы создают какой-то замкнутый круг: с одной стороны Европе надо реагировать по-другому, отказываться от своего пацифистского настроя. С другой стороны – волна беженцев, которая во многом связана с тем, что Европа выглядит привлекательным местом и готова помогать всем. Европейская бюрократия думает, что всегда можно найти материальное решение, социальное решение. Они фактически поощряют эту волну беженцев, которая разрывает Европу изнутри, потому что каждая новая волна добавляет ультраправых. Все в мире взаимосвязано. Путин, может, сразу и не предполагал, но потом быстро обнаружил, что война в Сирии, с его точи зрения, имеет вот такой позитивный эффект. Война генерирует беженцев, которые накачивают политический капитал европейских союзников Путина – ультраправым движениям во Франции, Голландии, Германии…

Ваши предположения – выйдет ли Великобритания из ЕС?

Если бы Вы меня спросили еще полгода назад, я бы уверенно сказал, что останется. Но, после недавней поездки в Лондон, пообщавшись с разными людьми, считаю, что ситуация резко изменилась. Дело в том, что последние события создают в сознании англичан образ Европы, от которого лучше держаться подальше. Европейские лидеры явно не готовы к тому, чтобы успокоить английскую общественность. Кэмерон в иной ситуации сумел бы провести переговоры в Европе по поводу того, на какие они бы пошли уступки. Совершенно очевидно, что могли бы быть брошены какие-то маленькие пряники, которые бы успокоили англичан, и дали бы возможность правительству проводить агитацию в пользу ЕС. Сейчас проблема в том, что дебатировать на континенте не с кем, ровно потому, что там у всех свои проблемы. Поэтому, никаких уступок англичанам никто делать не может. В Европе каждый сам за себя сейчас. Политический истеблишмент Европы сегодня находится в очень плохом положении, и испанские выборы это еще раз показали: традиционная двухпартийная система трещит по швам, радикальные партии, как «слева» так и «справа», набирают очки. Поэтому, я подозреваю, что, если не будет жесткой позиции финансовых институтов, предсказывающих ухудшение экономической ситуации в случае выхода Великобритании из ЕС, то, я думаю, что шансы на выход выше, чем 50%.

Шансом на сохранение Великобритании в ЕС, как это не парадоксально, являются голоса шотландцев. Я уверен, что шотландские националисты будут голосовать «за», потому что в рамках ЕС у них есть шанс провести новый референдум за отделение, а в рамках Великобритании такого шанса уже не будет. Но, даже этих голосов может не хватить, если не будет каких-то других серьезных финансовых факторов.

То есть, если Великобритания выйдет из ЕС, то ее соседние страны ничего особенно не потеряют?

Психологический эффект будет невероятный, ведь Европа только расширялась до этого. Задумайтесь, почему так усиленно спасают Грецию? Сегодня многие вещи базируются на общем психологическом восприятии, мы живем в эру, когда виртуальная реальность становится реальностью: люди во что-то верят, и это начинает материализовываться.

Неготовность ЕС реагировать на такие серьезные вызовы, как проблема с беженцами – очевидна.

Грецию удержали, хотя цена этого удержания была очень высокой. Выход Великобритании – это не смертельный удар, все-таки, это не базовая страна ЕС. Но это прибавит куража противникам ЕС, которых, в общем-то, немало. В той же Франции Национальный Фронт Марин ле Пен набирает более 35% голосов, и ясно, что это далеко не весь антиевропейский потенциал. Неготовность ЕС реагировать на такие серьезные вызовы, как проблема с беженцами – очевидна. Сирия – она, как бы, очень далеко, но, оказывается, очень близко, и Европа пока с этим ничего сделать не может. Тем не менее, определенный оптимизм я испытываю, потому что западные демократии всегда доводили ситуацию до крайней точки, а потом демонстрировали способность перестраиваться. Хочется верить, что эта ситуация повторится и сейчас.

Гарри Кимович, несколько личностных вопросов, которые мы задаем всем:)

Давайте (улыбается).

Как Вы можете сейчас назвать то, чем сейчас занимаетесь, тремя словами?

(после длительной паузы)

Права человека, образование, философия инноваций.

Были ли Вы в здании ВР, каковы впечатления?

Был на улицах Киева, гулял по центру, на Майдане, у памятника Небесной сотне был. А в Верховной Раде не был, я многое потерял? (улыбается).

Не думаю. Гарри Кимович, какие книги рекомендуете к прочтению каждому?

Я бы начал с «Мастера и Маргариты». Это исходная точка. А дальше лист расползается. Книг хороших, к счастью, очень много.

Конец первой части интервью.

Продолжение разговора:

Гарри Кимович, кто станет следующим президентом США, как Вы считаете?

Если честно, затрудняюсь сказать. «Феномен Трампа» (Дональд Трамп – кандидат в президенты США от Республиканской партии – прим.ред.) смущает не только меня. Но, мы сегодня имеем в американской политической системе не одну, а две трещины. Просто Трамп – это второй феномен. Первый – Сандерс ( Берни Сандерс – кандидат в президенты США от Демократической партии – прим.ред. ). Сандерс набирает примерно столько же голосов на праймериз (primaries – предварительные выборы в США, в ходе которых выбирают единого кандидата от политической партии – прим.ред.), сколько и Трамп. Просто в Демократической партии есть явный фаворит, поддержанный партийным истэблишментом, а «республиканцы» – расколоты. Трамп – никто, как политик, но он гениальный «ентертейнер» (в переводе с англ. – тот, что развлекает. прим. ред.) который сделал себе бренд.

На сегодняшний день, даже если смотреть на американскую прессу, а она бренд этого «ентертейнера» поддерживает, там нет компании против Трампа. Я полагаю, что там «демократами» уже собрано полное досье, которое его утопит в первый же месяц президентской кампании, если он все-таки будет номинирован республиканцами. Результат его бизнес-деятельности в Нью Йорке многие уже подвергают сомнениям. Трамп – это образ, а что именно находится за этой витриной, предстоит разбираться . Но, я еще раз подчеркиваю, что на другом фланге есть фактические призывы к самоликвидации капитализма, Берни Сандерс представляет ультралевую позицию по американским меркам. Он себя называет демократическим социалистом. Что это такое – мы себе это хорошо представляем. По существу – это 90 % налогов, как очередная попытка отнять и поделить. И это самые опасные вызовы демократии, когда с одной стороны есть угроза базовым ценностям и правам человека, а с другой стороны – угроза свободному рынку. И то, что такое количество людей поддерживает сегодня такие радикальные точки зрения, говорит о том, что американское общество переживает сильнейший кризис, и надо посмотреть, как оно из него выйдет. Хотя, я все-таки верю, что в итоге выборы приведут к власти администрацию, которая будет достаточно адекватной.

Как скоро по России ударит то, что Америка сняла запрет на экспорт нефти и чем может ответить Путин?

Это решение было, на мой взгляд, прогнозируемым. Все знали, что рано или поздно, это случится. Это еще одно свидетельство того, что надежды на возвращение высочайших цен совершенно беспочвенны. Скорее всего, какой-то «отскок» будет. Этот рынок переменчив, но никаких зашкаливающих цифр, которые позволят Путину сбалансировать бюджет, уже не будет. Понятно, что Россия входит в эпоху хронического дефицита бюджета, и в этих условиях, я думаю, Путин будет действовать по той же системе. Главным его оружием останется эскалация. Ровно потому, что ничего другого предложить он не может, никаких надежд на улучшение внутриэкономической ситуации не будет, а будет поиск врагов по периметру. С моей точки зрения, он будет искать возможности для обострения в Украине. Но, если финансово – экономическая ситуация для него станет катастрофической, то станет вероятным переход НАТОвской границы в странах Балтии.

Пока Путин контролирует первую кнопку телевидения и вторую, третью, четвертую, пятую – он всегда будет героем.

2015-й для Украины – это по-настоящему лакмусовый год. На стойкость власти, на честность её намерений и способности договариваться с народом, а не с олигархами. Последние события заставили задуматься о будущем даже тех, кто не интересовался политикой. Многие не понимают, почему власть уличает в коррупции одних, но совершенно не замечает других, которые тоже «отмывают» бюджетные деньги.  Коалиция трещит по швам, разговоры о внеочередных выборах слышаться всё чаще.

Как вы думаете, кому выгодны внеочередные парламентские выборы в Украине?

Мне кажется, что когда решением политических проблем являются внеочередные выборы – это признак здорового организма, или, по крайней мере, организма, который борется с болезнью. Потому, что есть ряд стран, начиная с России, где политические кризисы решались по-другому. Парламентские выборы – это демократический способ решения. Реформаторский потенциал Майдана, скажем мягко, был востребован не в полной мере, очевидно, что Украина могла после Майдана во внутренних вопросах сделать гораздо больше. Полного очищения власти от того бюрократического засилья, которое было раньше, не произошло. Я часто общаюсь с разными людьми на зарубежных конференциях. Многие хотят помочь, и заинтересованы в том, чтобы стабилизировать ситуацию в Украине, и остановить путинскую агрессию. Но все в один голос говорят о том, что управленческие проблемы и проблемы коррупции в Украине далеко не решены. Пройдена очень малая дистанция. Конечно, огромный плюс, что удалось остановить путинскую агрессию героическим сопротивлением (чего, кстати, никто не ожидал). Украина завоевала колоссальный авторитет в мире тем, что смогла с весьма ограниченными ресурсами сломать планы Путина по разрушению украинской государственности. Однако, внутренние проблемы остаются очень серьёзными. Если будут выборы – общая конфигурация коалиции изменится.

Останется ли Яценюк, как думаете?

Ну, если верить тем цифрам, что я читаю, то думаю, что не останется. Обычно, правительство в таких случаях падает. Потому, что президент имеет личный мандат, и даже при падении его популярности он все равно сохраняет за собой кредит доверия. А вот правительственные партии будут первыми кандидатами на вылет.

Вы следите за ситуацией с Крымом? Как считаете, в чем главные ошибки украинской власти по отношению к полуострову? Правильны ли действия с блокадой?

Путин всегда в аннексированном Крыму будет героем. И то, что запущенный им энергомост сломался через два дня – не имеет значения. Пока Путин контролирует первую кнопку телевидения и вторую, третью, четвертую, пятую – он всегда будет героем. Неважно как — мастера пропаганды всегда изобретут возможность показать фюрера на передовом рубеже.

Теперь давайте разбираться с самого начала с крымской ситуацией. Пока оставим в стороне сам момент аннексии, когда Украина была реально не готова к военному противостоянию и цивилизованный мир не хотел ее поддерживать. Но, с определенного момента нужно было зафиксировать последовательную стратегическую линию. Если украинская власть признает путинскую Россию агрессором, то надо и вести себя соответствующим образом. Чего тут стыдится? Если Крым аннексирован, то нужна какая-то стратегия, которая способна максимально затруднить России вопросы снабжения и организации жизни в Крыму. Уровень экономической конфронтации на самом деле просто необходим, и Украина должна всячески демонстрировать, что никаких экономических отношений с путинской Россией у нее быть не может. Аннексия Крыма – это международное преступление, за которое России рано или поздно отвечать. Надеюсь, что в «постпутинской» России это будет не так болезненно, победит здравый смысл и вопрос Крыма будет решен так же одномоментно, как решил его Путин.

Сколько времени на это понадобиться?

Мне кажется, что в «постпутинской» России этот вопрос решится достаточно быстро. Любая новая власть России, порвавшая с путинским режимом, столкнется с необходимостью возвращения России в цивилизованное пространство. Когда соберется свободно избранный российский парламент, он должен будет «в пакете» отменить все неконституционные акты прошлой власти: как преступления внутри страны, так и акты внешней агрессии. Юридически не должно быть никакой «крымской» коллизии, которую надо обсуждать. Это будет лакмусовая бумажка для новой российской власти. Любая попытка затянуть обсуждение этого вопроса, будет означать, что в России продолжает жить прежней имперской парадигмой.

Кто может быть президентом России, если не Путин? За кого люди проголосуют?

Следующим руководителем России будет человек, за которого не нужно будет голосовать. Путин на выборах власть не отдаст. Это процесс революционный, об этом недавно сказал Михаил Ходорковский, я об этом говорил давно. Никаких изменений во власти на выборных процедурах в России ждать не приходится, это в Украине регулярно с 1994 года власть выборы проигрывает. В России власть выборы не проигрывает. Началось все с Ельцина. А сейчас на уровне любого муниципалитета власть использует выборы, как некий инструмент подкормки лояльного населения. Ясно, что это жесткая диктатура фашистского типа с вождем. И такие диктатуры разваливаются совершенно по иным законам, никакие выборные кампании никого не интересуют. Это может в какой-то мере совпасть с выборным циклом, а может и не совпасть, если большое количество людей почувствует себя ущемленными и готовыми противостоять власти и менять ситуацию. Для этого не надо идти на избирательные участки, они все уже понимают, что там ничего не решается. Власть в России сменится быстро и внезапно. Быстро – это временной промежуток, когда начнутся какие-то события. Когда это случится? Возможно, через год, возможно через три-четыре. Я не думаю, что мы говорим об очень длинном промежутке времени, потому что есть объективное ухудшение ситуации. И тот кредит доверия, который Путин получал, который помогал ему пережить кризисы ранее, он, на мой взгляд, полностью исчерпан, ожидается только ухудшение. И в скором времени это ухудшение коснется политически дееспособных людей в крупных городах, в первую очередь в Москве. Тогда ситуация может развернуться на 180 градусов.

Гарри Кимович, несколько личностных вопросов, которые мы задаем всем:)

Давайте (улыбается).

Как Вы можете сейчас назвать то, чем сейчас занимаетесь, тремя словами?

(после длительной паузы)

Права человека, образование, философия инноваций.

Были ли Вы в здании ВР, каковы впечатления?

Был на улицах Киева, гулял по центру, на Майдане, у памятника Небесной сотне был. А в Верховной Раде не был, я многое потерял? (улыбается).

Не думаю. Гарри Кимович, какие книги рекомендуете к прочтению каждому?

Я бы начал с «Мастера и Маргариты». Это исходная точка. А дальше лист расползается. Книг хороших, к счастью, очень много.

А когда будет Ваша следующая книга ?

Моя книга “Winter is coming” сейчас издается на большом количестве языков. Она уже вышла на английском, французском, немецком, голландском, португальском, польском, чешском, болгарском, румынском и других языках. Кстати, на украинском языке она тоже выйдет. С русскоязычным изданием пока проблемы, хотя, не исключено, что в Украине может выйти и русскоязычный вариант. Это касается моей книги, которая вышла 2 месяца назад. Есть еще пара книжных планов, как я уже говорил – в сфере инноваций, лекционной деятельности. 10 последних лет я читаю лекции, семинары о принятии решений, о стратегии, о том, как устроено современное общество, о рисках и вознаграждениях. Это очень важная тема, она перекликается с тем, что мы обсуждали. Что влечет за собой отказ от риска, минимизация риска, которая во многом стала ключевым в бизнес стратегиях, и в политических стратегиях стран Запада. Сегодня свободный мир сталкивается с новыми трудноразрешимыми проблемами. Это требует совершенно иного уровня риска и готовности к жертвам, от которых западный мир отвык ,за годы своего благополучного существования.

Алена Сказкина, Наталия Павлова

Оригинал

Фильм о величайшем противостоянии в истории шахмат, снятый французской компании Roche Productions в 2013-м году.

Размещено 30 декабря 2015