Встреча состоялась в конце лета 2019 г., возле дома-музея І съезда РСДРП – того самого, где когда-то обосновались граф Чапский & инопланетяне (наша «зона 51»!). День был душный, вокруг блуждали призраки. Мы долго сидели на лавочке с видом на Свислочь, и я всё ждал, что из воздуха сотчётся прозрачная фигура, а затем к нам подойдёт некто криворотый…
Не подошёл – зато и под трамвай никто не попал. Однако одного нашего товарища из Союза белорусских писателей в тот знойный день всё же не стало: именно, сказочника Петра Васильевича Васюченко, светлая ему память.
Непосредственным поводом для интервью явилось недавнее 40-летие П. С. Костюкевича. Я настраивался «просто» поговорить с Павлом, да не вышло: человек он непростой, многогранный. Биография моего собеседника в чём-то характерна для нашего поколения («ласточек в стрессе», как говаривал сам П. К. в 2007 г.), но не без особенностей. Взгляды творческой личности и отца двоих сыновей как минимум заслуживают внимания, даром что нередко хотелось спорить с ними… Впрочем, судите сами, до чего мы доигрались.
Справа налево: Павел Костюкевич и Вольф Рубинчик (март 2015 г.; фото Вики Тренас, lit-bel.org)
В. Р.
* * *
– Паша, как тебя представить?
– Писатель, переводчик, с 2011 г. – арт-директор книжного магазина «Ў» (сейчас, летом 2021 г., уже не арт-директор. – ред.)
– До книжного ты работал журналистом в Минске, ещё раньше – 11 лет жил в Израиле… А в каких городах?
– Когда приехал в 1997 г., жил в Кфар-Сабе, потом в Тель-Авиве (точней, в Рамат-Авиве, где все общежития студенческие), потом переехал в Иерусалим на 5 лет, потом в Рамат-Ган…
– Перечисли свои занятия в Израиле – хотя бы «для истории».
– Официант, продавец, охранник, штрейкбрехер…
– ?
– Фактически это была охрана штрейкбрехеров. Когда все уборщики мусора бастовали, нас наняли защищать тех, кто всё-таки вышел работать. Это примерно 1998 год. Мы ездили за мусорщиками на машинах, ждали, пока они разгрузятся… И вот я сидел за книжкой на заднем сиденье, учил иврит. На каком-то этапе прочёл слова «авода шхора» («чёрная работа») и спросил нашего охранника-израильтянина, что они означают. Он ответил: «Чёрная работа – то, чем мы сейчас занимаемся».
– Насколько знаю, в Израиле ты хотел проведать больного деда, думал вернуться, но вернулся далеко не сразу. Была же существенная причина для невозврата?
– Тогда, в конце 1990-х, были совсем дешёвые квартиры в Минске. Думал заработать денег, купить квартиру. Казалось реальным заработать на неё, повкалывав год. Потом решил поучиться… Причём не было ощущения, что образование – это важно. Где-то в 1998-м поступил в колледж при Тель-Авивском университете.
– Наверно, не без трудностей? Ивритом владел ещё не в совершенстве?
– Да, он тяжело давался. В университете ещё учил год-полтора… Совмещал с английским, языком всех наших учебников. Английский у меня был, возможно, лучший в школе, но худший в нашей университетской группе. За год-два как-то освоился. Всего учился пять лет, а в течение года (2003-2004 гг.) проходил курс копирайтинга. Это уже больше прикладная, не академическая учёба.
– Но основная твоя специальность – психолог?
– «Поведенческие науки»: антропология, психология и социология. По-английски называется «behavioral science», и мне кажется, что это была придумка колледжа, где я учился (на самом деле термин зародился в Северной Америке 1950-х гг. – В. Р.). Я такого больше не встречал, и когда начинаю объяснять, что-то писать о себе, все говорят: «А-а, ты бихевиорист!», хоть это другое.
– Ты же ещё опекал детей из непростых семей?
– Да, в рамках программы «Перах» («Цветок»): если хочешь получить плату за учёбу на полгода, то два раза в неделю посещаешь детей из трудных семей. Два мальчика было: один – узбек-узбек, не еврей… Есть такая школа – гимназия «Бялик», когда-то очень важная для сионистского движения, а теперь, поскольку она находится у центральной автостанции («тахана мерказит») Тель-Авива, там учатся в основном дети гастарбайтеров. Там, думаю, половина учеников-неевреев, которые не получат гражданство. Тем не менее государство о них заботится, обучает, а «трудных» детей подтягивает, что мне очень понравилось. Так вот, отец этого мальчика-узбека продавал на соседней улице «Красных фонарей» краденые джинсы, или какие-то лохмотья, я часто его там видел. Имя мальчика Тимур, но все его называли «Тимор», на ивритский лад. Ему было тяжело: у отца его родной язык русский, у матери узбекский. Иврит знал слабо, учился плохо, и вот его взяли «на баланс»… Семья была такая… стрёмная; отец всё делал свой плов, потом говорил мне: «Пойдём, выпьем! Дети – не так важно, как наш разговор». Но Тимур соображал, и с ним было интересно.
А потом в Яффо был мальчик из «марокканцев», интегрированный, израильский. С ним уже было проще. Мы с ним играли в футбол, а спустя несколько месяцев его мама мне говорит: «Мы тебя взяли, чтобы ты его подтянул по учёбе! В футбол он и так хорошо играет…» Но учиться мы с ним не стали: я решил, что мы с ним будем играть во всякие игры. Научил его играть в «пстрички» (он старательно произносил это слово) и в «дамкес», то есть шашки. А в нарды он сам меня учил.
Программу курирует министерство образования, раз в два месяца им надо приносить отчёт…
– И что ты писал в отчёте?
– Правду. Задача ставилась такая: чтобы у мальчика (или девочки) появился какой-то друг. Есть градация: преподаватели, родители, ровесники… а тут появляется человек, немного корректирующий твоё поведение, четвёртая сила какая-то. Мне это очень нравилось, ощущать себя «четвёртой силой». Правда, никто не скрывал, что мы работаем за деньги, ради учёбы. Это всё честно говорилось ребятам.
Интересная программа «Перах» – она из того, что создаёт разницу между «третьим миром» и развитой страной. Не помешало бы иметь подобную программу и в Беларуси.
Был у меня ещё один мальчик с церебральным параличом. Я увидел, как живут в Израиле люди с ограниченными возможностями, какие у них есть почти не ограниченные возможности реабилитации. Конечно, многое от родителей зависит… Понимаю, почему Анна Хитрик с ребёнком уехала в Израиль.
– Но ведь у её ребёнка не ДЦП, а аутизм…
– Всё равно, детей подтягивают.
– Где жил тот мальчик с параличом?
– В Тель-Авиве, район Яд-Элиягу. Тоже пробовали с ним в футбол играть… Но он упал, разбил подбородок. Не сильно, но крови было много. Ничего, всё зажило.
Вспоминаю программу с благодарностью, oна дала мне какой-то стержень, взрослость. Потому что болтался, не зная, куда идти (студент-недоросль…), а так – несёшь ответственность за детей.
– Неужели работа охранником не закаляла характер?
– Ну, нам говорили, что на этой работе опасность велика (из-за интифады). Но к работе охранником я более иронично отношусь. Раздавали оружие почти что всем, оно не было знаком «мужественности».
– Ты и коврами торговал…
– Да, в торговом центре, и довольно трудная была публика – узбеки, арабы… Самые переборчивые покупатели. Как раз поступили пластиковые ковры бельгийские, которые теперь у нас в каждой квартире, и надо было рассказать, объяснить, что время натуральных ковров ушло, а есть товар в 10 раз дешевле. Благо тогда иврит у меня был уже нормальный.
В торговом центре было ощущение восточного рынка, когда стоишь среди ковров, к тебе подходят смуглые люди, ещё и одетые малость ориентально…
– По-моему, ты человек адаптивный, быстро приспосабливаешься к любой ситуации.
– Тянет белорусский якорь… Белорусы адаптируются лучше, чем россияне, но значительно медленнее, чем украинцы, а тем более итальянцы.
– И вот этот якорь тебя тянул-тянул, да и вытянул назад, в Беларусь?
– В Израиле я адаптировался, просто были другие неразрешимые вопросы, которые не мог в своей голове закрыть. Подумал, что попытаться можно в Беларуси, не отсекая для себя и Израиль.
– А когда тебя потянуло в Беларусь?
– Думаю, что тогда, когда отучился. Увидел, что снова вхожу в круг охраны, некачественной работы… Диплом мой университетский половинчатый, только B. A. (бакалавр), на M. A. (магистра) идти не хватало баллов.
– И примерно тогда ты начал писать для «Нашай Нівы». Помню твою летнюю юмореску 2004 г. «Отдых – это…» (явная пародия на эссе 1990 г. «Независимость – это…» Владимира Орлова). «Хороший юмор… Не знаем, откуда этот автор взялся», – говорил мне в редакции «НН» Андрей Дынько.
– Это первое моё произведение на белорусском. Я был впечатлён Эфраимом Кишоном, и хотелось, чтобы каждая-каждая фраза звучала смешно. Может быть, сейчас это воспринимается как «жванеччина».
– Или «кишонщина»?
– Пусть так. Благодаря Кишону я начал знакомство с израильской литературой. До знакомства на меня влиял стереотип, что всё интересное – у англосаксов, и если переводить, то что-то американское, или в крайнем случае немецкое, французское. То, что под рукой, очень часто не замечается. В Беларуси то же самое: мало кто интересуется чешской, польской литературой: «Ай, что нам могут сказать поляки?»
Я чувствовал, что иврит уже знаю лучше английского, жил им. И вот довольно случайно перевёл один рассказ, другой… Может, и потому, что было трудно переводить с английского.
– И что первое ты перевёл из Кишона?
– «Ну, а сам ты как?», «А ключи у Рудого». Потом познакомился с парнем – преподавателем на курсах, где изучал рекламу. Мы с ним разговорились (хорошо в работе охранником то, что у тебя есть время на долгие разговоры), и он мне сказал: «Вот, новое слово, автор мирового уровня – не знаю, как ты его не замечаешь… Этгар Керет». И началось… Переведёшь рассказ – хочется ещё (бесконечная радость коротких рассказов). Перевёл, отправил в «Нашу Ніву» – просто не знал, куда ещё. Газету я читал в интернете, знал этот бренд с 1990-х. Сайт «Радыё Свабода» ещё читал. А «НН» распечатывал, тратил колледжные страницы (тогда была бесплатная распечатка, это ранние годы интернета). Мог распечатать целую газету и ехать из Тель-Авива в Иерусалим. Как раз за час езды всю газету прочитаешь…
– Печатался только текст?
– Было требование колледжа – распечатывать без картинок, т.к. иначе много чернил уходило. Это были аккурат последние годы дубовцовской «НН» – 1999-й, 2000-й. Классное было чтиво для автобуса…
– Уже тогда читал Кишона на иврите?
– Нет, тогда, вместе со значительной частью выходцев из СНГ, был ещё подвержен хвори: не замечать израильскую культуру.
– Сколько тебе лет понадобилось, чтобы войти в эту культуру?
– Думаю, 4-5.
– А из белорусских писателей кто на тебя влиял?
– Поколение, которое пришло в 1980-х: Владимир Орлов, Игорь Бобков, Валентин Акудович. Из старших уважал Владимира Короткевича, Вячеслава Адамчика, Кузьму Чорного. Особенно Чорного: прочитаешь абзац его прозы, и настолько увлекаешься стилем, что уже и неважно, о чем там написано…
– На белорусский хотелось переводить с иврита, потому что никто этого до тебя не делал?
– Наверно. Ну, это связано с моим национальным чувством в Израиле: ощущал себя белорусом, надо было доказать…
– А кем чувствуешь себя НЕ в Израиле?
– В зависимости от ситуации. Больше я склонен к тому, о чём говорит Адам Глобус: в каждой стране чувствуешь себя по-разному. Иногда, когда бывают на тебя нападки антисемитские, ясно, что чувствуешь себя евреем. Их много, идентичностей, которые во мне борются… В Израиле ощущал себя не то что русским, но русскоязычным. Особенно когда замечания делали, что ты неправильно говоришь на иврите, или указывали: «Говорите на иврите», когда ты с другом или с кем-то по-русски разговаривал. Подобные замечания вызывали обратную реакцию.
– Профессор Мальдис, когда в газете «Голас Радзімы» писал о презентации сборника твоих переводов (кажется, в 2007 г.), специально подчеркнул, что Павел Костюкевич – всего на четверть еврей, а вообще-то «наш человек»…
– Видимо, это важно для беларусов, чтобы были «наши евреи», «наши премьер-министры в Израиле». Идёт процесс нациестроительства… Чем объяснить успех Кульбака в Беларуси? Тем, что он «наш». Рядом с ним было множество отличных писателей, тот же Ицхак-Лейбуш Перец.
– Может, дело в том, что Мойше Кульбак более современен, а не только в том, что «наш»?
– Происхождение тоже важно. И мне кажется, что Кульбак просто бежал за своей культурой: где она пульсировала, туда он ехал: в Берлин, Вильно… Узнал о Минске – раз, поехал туда. Достаточно был безрассудный, не без идеализма.
– А ты себя идеалистом или романтиком считаешь?
– Стараюсь быть реалистом.
– 11 лет взрослой жизни ты прожил в Израиле, 11 – в Беларуси. Где планируешь быть следующие 11?
– Тут не всё зависит от человека. Я не атеист, верю в Высшую силу.
– Что ж, давай о белорусском периоде творчества великого писателя… Вернулся ты в Минск-2008 – знал, чем будешь заниматься?
– Не знал. Было ощущение, что возвращаешься в страну с более низким экономическим уровнем (тот же «Перах» трудно себе представить в Беларуси). Конечно, это по голове бьёт, влияет на самооценку – как будто ты делаешь шаг назад. Многие по этой причине и не возвращаются… Кто-то едет в Беларусь, так как завязан на бизнесе. Странные люди – возвращенцы из Израиля. В Минске нет их «землячества» (или я о нём не знаю).
– Может, вернулся потому, что здесь начали выходить твои книги? Надеялся сделать себе имя?
– Ну да, надеялся…
– Ты же имел намерение заниматься ещё и рекламой? Получилось?
– Можно сказать, что получилось. Просто это были социальные проекты…
– Пожалуйста, подробнее. Как писателя тебя всё же знают, а как рекламиста – не все.
– И слава Богу! Это не та вещь, которую надо подписывать постоянно… Меня удивляет, когда на цеслеровской майке («Нет смертной казни!») подписано, что логотип принадлежит Цеслеру. По-моему, это неправильно, чуток неадекватно. Ну, ходят люди в моих майках со слоганом «Не хочу жениться, а хочу учиться» с Евфросиньей Полоцкой… Мультик «Будзьмы» о «неистовом народе» (2011) стал частью кампании, появились соответствующие маечки. К cозданию мультика я не имею отношения, но моей идеей было растянуть его на цитаты. И сейчас бывают разные заказы…
– Значит, книжный не даёт достаточного дохода? Или так: хочется большего?
Вход в книжный магазин «Ў» (ул. Короля, 22); Павел на новом рабочем месте. «Вот это фрукт, его едят»… Начало августа 2019 г.
– Это же гуманитарная сфера, тут никто особо не рассчитывает на высокие заработки. В университете, когда мы шли на «поведенческие науки», в первый год пришёл профессор, который нам сказал: «Я профессор, доктор социологии. У меня низкий заработок. Никогда не идите на социологию или психологию, если вы это не любите! Бросайте всё, идите на менеджмент!» Видели глаза, что выбирали… Гуманитарная сфера отрезана от ресурсов, и надо с этим смириться, приспособиться.
– Но сначала ты пошёл в «Нашу Ніву». Там были деньги (не путать со свободой)…
– Да, Дынько ухватился за меня: «Идёмте, Павел, к нам!» Я к тому времени только месяц жил в Беларуси, имел выбор из двух вариантов работы, выбрал «НН». Два года отработал, затем как-то расстались. У них обыкновение – корреспондентов менять.
– А сколько тогда, когда тебя наняли (осенью 2008 года), было журналистов в «Ніве»? Два?
– Помню, что было два фотографа, а журналистов… Пять или шесть.
– Сейчас их сайт читаешь?
– Давно не открывал, и не из-за ненависти, а наоборот, от любви. Всё нравится, просто последние 15 лет – одни и те же комментарии. Это и по белорусской службе радио «Свобода» видно. Их материалы оказывают такое воздействие… терапевтическое, особенно прогнозы, которые повторяются из года в год. И я решил – зачем? Это слегка мешает мне быть реалистом, жыть в реальном мире.
– Какое же издание из белорусских (или белорусскоязычных) ближе к реальности?
– Нет таких. Ну, это искривление из-за режима: какой режим, такая пресса – что провластная, что оппозиционная. Ясно, что и там, и там есть хорошие материалы, хорошие журналисты, но всё сливается в поток пропаганды… Разочаровался я в СМИ; хочется, чтобы была какая-то культурническая газета. Да, был сайт «Будзьма»: лет 5 назад было модно такие культурнические порталы делать. И всё-таки в Беларуси динамики не хватает. Должна быть и политика, и культура, и кухня – всё сразу, комплексно. Например, израильское издание «Едиот Ахронот» читаю с удовольствием, потому что ты прочёл новость о политике, сплетни, рецензию на новую книгу – и всё это под одним знаком… Приложения культурные очень люблю.
– Зорко следишь за израильскими новостями?
– Да, слежу. Выборы бесконечные – это мой любимый спорт, олимпиада еврейского народа… Очень понравился этот ход – что весной [2019 г.] назначили вторые парламентские выборы за год. Такой «взгляд со стороны» у меня появился здесь – приятно стало смотреть на Израиль, израильскую культуру. Думаю, такое же наслаждение получают европейские профессора, изучающие белорусскую культуру. С расстояния всё в Беларуси выглядит очень занимательно. Вот так и Израиль: когда ты на расстоянии, когда тебя не режут арабы ножичками на улице Яффо, приобретаешь снисходительность, олимпийский покой.
– А у тебя случались стычки с арабами?
– Конечно – с так называемыми израильскими арабами. Между прочим, вспомнил один случай. Мы работали в «Макдональдсе», начальница была израильтянка и сказала арабам: «Говорите на иврите!» (Она не любила и разговоры по-русски.) А там как раз была смена арабская. Они все пробили карточки рабочие, вылогинились, ушли с работы – солидарно, как одна смена. Это мне понравилось; мы, русскоязычные, на такое бы не отважились.
Я ходил по тем улицам, где устраивались теракты в Иерусалиме. Что, конечно, оставляло свои впечатления.
– Но ведь те теракты устраивали не израильские арабы?
– Не вижу разницы. Вряд ли какой-нибудь араб в Израил называет себя «израильским». Их идентичность обычно такова: араб, палестинец, и, может быть, на третьем месте – гражданин государства Израиль. Ассимиляция есть, но линия разлома существует, нет смысла это отрицать. С Палестиной надо что-то делать, потому что разлом очень чувствуется…
– И что ты, как неравнодушный гражданин Израиля, предложил бы?
– Отделяться нужно. Да уже всё и поделено, все живут своей жизнью.
– Разве твой гуманитарный бэкграунд не подсказывает, что надо учиться жить вместе, договариваться?
– С арабами это просто невозможно. Говорю прежде всего о секторе Газа и Западном береге реки Иордан. Из Газы уже вывели всех евреев, а на Западном берегу есть еврейские поселения среди арабских, и неясно, что с этим делать.
– Что, если будет так: отделишься от тех арабов, а жители Галилеи или Яффо затребуют анклавы внутри Израиля?
– Ну, надо какое-то окончательное соглашение заключить!
– А на Ближнем Востоке такие бывают?
– Трудно сказать, но, по-моему, сейчас самые благоприятные условия: все арабы объединились против Ирана, «зла № 1»…
Беседовал Вольф Рубинчик
(окончание следует)
Авторский перевод с белорусского, оригинал здесь
Опубликовано 20.08.2021 21:20
