Теодор Зельдин: свобода – это умение, а не право

Теодор Зельдин – один из самых ярких и интересных мыслителей нашего времени.

Сын иммигрантов, бежавших из России в разгар гражданской войны, он родился в 1933 году в Палестине, где его отец работал в Британской колониальной службе.

Теодор начал получать образование в британской школе в Палестине, а затем переехал в Англию.

Уже в 17 лет он закончил университет по специальностям философия, история и латинский язык. С 1957 года он преподает в престижном колледже Сент-Энтони Оксфордского университета.

На счету Зельдина несколько получивших широкое признание как публики, так и специалистов книг.

Самые известные из них – “История французской страсти” (в пяти томах), “Счастье”, “Интимная история человечества”, “Путеводитель по неизвестному городу”, “Путеводитель по неизвестной вселенной”, “Разговоры”.

Последняя его книга – “Скрытые наслаждения жизни: новый способ воспоминания о прошлом и воображения будущего” вышла в 2015 году.

“Всеобъемлющая история чувств… полная соблазнов и заставляющая думать”, “захватывающий лабиринт истории и человеческого опыта”, “книга, способная перевернуть вашу жизнь” – вот лишь некоторые из откликов ведущих британских газет на книги Теодора Зельдина.

В прекрасном, выстроенном в стиле арт-деко доме под Оксфордом наш обозреватель Александр Кан беседует с 83-летним ученым о смысле и предназначении философии, о демократии и свободе, о сексе и гастрономии, о богатых и бедных, о революции и мире, об интернете и социальном прогрессе.


Философия частной жизни

Александр Кан: Пожалуй, первое, что бросается в глаза при чтении ваших книг – неожиданный для привычной философии предмет ваших рассуждений.

Начинали вы с более или менее стандартных исследований политической истории – первая ваша книга называлась “Политическая система Наполеона III”.

Со временем, однако, вы стали все больше и больше сдвигаться в сторону частной жизни человека, и, на первый взгляд, отходить от социальных, политических и экономических процессов, составляющих содержание трудов большинства ваших коллег.

Одна из самых знаменитых ваших книг так и называется – “Интимная история человечества”. Чем вы объясняете этот сдвиг?

Теодор Зельдин: В истории я проделываю то, что ученые-естествоиспытатели проделали в свое время с живой природой.

Они теперь не говорят вам – это диван. Они говорят, что это частицы и молекулы, и учат нас видеть то, что скрывается за очевидностью.

В истории же мы по-прежнему говорим о классах, народах и производственных отношениях.

Я смотрю не просто на человека, а на те многочисленные проявления, которые составляют человеческую личность.

И рассуждения эти заставили меня задаться вопросом “как иначе может быть устроена жизнь?” вместо привычного для историков описания жизни такой, какой они ее видят.

История для меня – провокация воображения. Мы видим, как люди поступали в прошлом. А почему так, а не иначе?

Человек для меня – еретик природы. Не будь мы еретиками, мы по-прежнему жили бы в лесу, бок о бок с животными.

Но в какой-то прекрасный момент какой-то безумец решил заняться чем-то иным.

Поначалу все над ним посмеялись. Или даже убили его. Но именно так мы начали изобретать топор, колесо, паровоз, самолет и так далее, и так далее.

Поэтому для меня вполне логично говорить о том, что я вижу.

Задача моя вовсе не в том, чтобы сказать вам, что вы должны видеть, а в том, чтобы слова мои заставили вас увидеть что-то свое.

Каждый из нас, я убежден, видит что-то свое, и через видения каждого из нас мы получаем микроскопическое видение человечества.

Как бы я ни убеждал вас в том, что вы должны видеть, я знаю по опыту, что видение ваше изменится, приспособится под ваши взгляды и мировоззрение.

Представления об учениках и последователях – это иллюзия. Сознание наше устроено так, что оно отвергает незнакомое.

Политики говорят нам, что они изменят мир. Я видел достаточно политиков, чтобы понять, что, как бы искренни и честны они ни были, обещания свои сдержать они, по большей части, не могут.

Мир слишком сложен, и каждый человек толкует закон по-своему, находит пути скрыться от закона и так далее, и тому подобное. Так что я всего лишь применяю метод естественных наук к исследования человека и общества.

Свобода – это умение, а не право

А.К: Тем не менее, говоря о вещах чувственных, таких, как любовь, вы вольно или невольно – подозреваю, что вольно – затрагиваете проблемы, имеющие прямой политический смысл.

Ну вот, скажем в “Интимной истории человечества” я наткнулся на такую вашу фразу: “На протяжении большей части истории человечества любовь считалась угрозой стабильности личности и общества, потому что стабильность обычно ценится выше, чем свобода”.

Мысль эта поразила меня как прямое отражение процессов происходящих в пост-советской России, когда первоначальная эйфория от свободы периода Горбачева-Ельцина сменилась стремлением к стабильности путинской эры.

Вы говорите, что в процессе развития человека роль любви в этой формуле любовь-стабильность растет. А как насчет свободы? Или Россия лишь на раннем этапе этого развития?

Картина Эжена Делакруа Image copyrightGETTY IMAGES
Image captionЛозунг “Свобода, равенство, братство” закрепился во всеобщем сознании благодарая романтическому образу из одноименной картины Эженом Делакруа. Придумал его, однако, юрист Максимилиан Робеспьер.

Т.З.: На Западе широко распространено мнение, что путь к свободе лежит через права человека.

Я не верю, что права человека могут быть введены законодательным путем. Люди должны научиться быть свободными.

Свобода – это умение, а не право. Это способность понимать другого человека и быть понятым.

Лозунг “Свобода, равенство, братство” изобрели юристы. Им казалось, что, стоит эти понятия провозгласить, и они будут реализованы.

Но вдумайтесь. Право говорить, свободно и беспрепятственно излагать свои мысли – очень привлекательное, замечательное право. Но что, если никто вас не слушает? И, на самом деле, большинство людей не хотят, не умеют слушать.

Людям не так важно иметь возможность сказать, что они хотят. Им важно, чтобы их ценили и понимали.

Или возьмите равенство. Хорошо, что у всех есть равное право голосовать. Но посмотрите, к каким неожиданным и странным вещам приводят нас в последнее время выборы.

Мы не равны друг другу. Кто-то лучше слышит, кто-то лучше видит, кто-то умнее, кто-то красивее – и так далее, и так далее. И избавиться от этого невозможно.

Настоящее равенство порождают не выборы, а чувство эмоциональной привязанности.

Когда вам прощают ваши слабости. Когда вас любят, несмотря на ваши слабости. В этом самая желаемая форма равенства – когда в вас признают равного, даже если вы слепы, глупы или еще что-то в этом роде.

Так же и братство. Вы получаете пенсию, но в ней нет признания лично ваших заслуг. Вам нужно это признание. Вы не станете делать что бы то ни было без признания других людей.

Я использую слово “animation”. Оно включает в себя признание, но означает нечто большее – душевную наполненность жизни (anima в переводе с латыни означает “душа” – Би-би-си).

Большинство из нас живет на 30-50 процентов. Мы не открыли для себя всю полноту жизни.

Узнать другого можно только через разговор

И чтобы свобода пришла в ту или иную страну, нам нужно учиться отношениям друг с другом, учиться говорить друг с другом. Нас этому не учат.

Это долгий процесс, и я посвятил себя не политической агитации, а тому, как научить людей говорить друг с другом. И в первую очередь – о чем говорить.

Не так давно в одном из городов Англии я собрал людей из самых разных слоев общества – этнических, религиозных, имущественных, профессиональных – и дал им меню для разговора, примерно 25 составленных мною вопросов.

Я разбил участников произвольно на пары, и в течение двух часов они обсуждали эти темы: чего вы хотите добиться в жизни, чего вы боитесь, как вы относитесь к противоположному полу и так далее, и тому подобное.

В зале царило невероятное возбуждение. Между незнакомыми людьми завязался самый живой, заинтересованный разговор.

“Я говорил вещи, которые даже своей матери не стал бы говорить”, – признался мне один из них. Это невероятное высвобождение – говорить о том, что для вас на самом деле важно.

Ведь большая часть наших разговоров – ни о чем. Недавно было проведено исследование английских пабов. Пабы по идее – место, куда люди собираются поговорить. Но все опрашиваемые признают: “Мы не говорим ни о чем важном. Так, пустая болтовня”.

Именно поэтому я говорю о частной жизни. Частная жизнь – это то о чем мы говорим, когда чувствуем себя в безопасности и когда пытаемся установить дружеские отношения.

Поэтому библейское “возлюби ближнего своего” лишено смысла. Невозможно любить того, кого не знаешь. А узнать другого можно только через разговор.

А.К:Поэтому вы и назвали одну из своих книг “Разговоры”… Вернемся, однако к свободе. Приведу еще одну цитату из вашей книги: “Свобода и права человека это всего лишь первый шаг. Гораздо важнее и гораздо труднее понять, что делать со свободой, когда она достигнута”. Поясните свою мысль, пожалуйста.

Т.З.: Я проведу аналогию между свободой и деньгами. Денег никому не хватает, даже миллионерам.

Вопрос оказывается таким образом не в том, как добыть деньги, а в том, как избавиться от вечной необходимости покупать все, что делает человек.

Мы жертвуем своей свободой ради того, чтобы работать, а работаем мы ради того, чтобы покупать.

В своей последней книге я много места уделил работе. На работе мы проводим, по меньшей мере, треть своей жизни. Большая часть людей на работе ощущают себя рабами.

Они делают то, что им приходится делать. Есть такие, кто чувствует на работе удовлетворение, но многие – даже в самых лучших престижных профессиях ощущают, что не могут в полной мере использовать свои возможности.

Свободны ли мы? Эта свобода не имеет никакого отношения к политике.

Качество работы – основная часть нашей свободы

Малообразованные работницы в ИндииImage copyrightGETTY IMAGES
Image captionМалообразованные работницы в Индии готовы час своего рабочего времени – без оплаты – посвятить образованию

Нам нужно переосмыслить понятие работы. Идея вовсе не утопическая. В течение своей истории люди постоянно изобретали новую работу – всякий раз это было реакцией на бурный рост населения.

Когда жителей леса стало слишком много, мы изобрели сельское хозяйство. Когда в сельском хозяйстве наметился избыток рабочей силы, мы изобрели промышленность. Так же произошло со сферой услуг, государственной службой.

Сегодня почти миллиард людей на планете не имеют работы, многие рабочие места находятся под угрозой из-за появления роботов.

В Индии я был на фабрике, где малообразованные женщины за гроши работают над товарами для IKEA.

Я спросил у них, готовы ли они были бы час своего рабочего времени – без оплаты – посвятить образованию. Они невероятно бедны, но большинство ответили “да”. То есть качество работы – основная часть нашей свободы.

А.К: Вы говорите о свободе, которая достижима в результате индивидуального развития личности.

Человек развивается, но в последние десятилетия мы наблюдаем тенденцию скорее регресса, чем прогресса в том, что касается движения по пути к свободе.

Все попытки импортировать демократию, то есть политическое, институциональное воплощение свободы в Ирак, Ливию или Сирию закончились плачевно.

Страны эти сегодня наверняка менее свободны, чем когда было принято решение их “освободить”. Не говоря уже о негативном воздействии всего этого процесса и на страны “свободного” Запада.

Приток мигрантов всколыхнул правые движения во Франции, Нидерландах, здесь в Британии, даже в Соединенных Штатах. Появляются даже разговоры о конце либерализма. Насколько, по-вашему, подобные опасения обоснованы?

Войны и конфликты порождены страхом и невежеством

Т.З.: В корне всех этих проблем лежит главное препятствие на пути к свободе – страх.

Помните, как говорил Франклин Рузвельт: “Нам нечего бояться, кроме собственного страха”.

Страх – основополагающее свойство человека. Все мы рождаемся со страхом, это наш врожденный, животный инстинкт. И способность преодолеть страх – победа и триумф.

Цивилизация существует для того, чтобы оградить нас от внешнего страха. Но внутри мы обязаны подчиняться тому, что требует от нас цивилизация, и мы начинаем бояться ее регламентаций и ограничений.

Избежать страха очень трудно. Единственный способ, как я считаю, – это любопытство.

Ну вот, к примеру, паук. Огромное большинство людей боятся пауков. Но есть люди, которые занимаются пауками, и для них паук – интересное и прекрасное существо.

Любопытство заставляет забыть о страхе. Он сменяется интересом. По идее этому должно нас учить образование, но роли своей оно не выполняет.

Образование стало слишком специализированным. Общий объем знания человечества растет гигантскими темпами, и потому наше образование дает нам все меньшую и меньшую долю этого знания. Любопытство нужно культивировать и поощрять.

А.К: То есть, те войны и конфликты, о которых я говорил, они порождены страхом?

ИГИЛImage copyrightALEXANDER KAN
Image captionБольшая часть войн и конфликтов, по убеждению Теодора Зельдина, порождены страхом и невежеством

Т.З.: Безусловно. Страхом и невежеством. Мир полон вещей, которые мы не знаем, но, стоит нам узнать их поближе, и мы увидим их красоту.

Буквально сто лет назад Альпы считались опасным местом, которое несет в себе угрозу. На протяжении большей части истории человечества горы считались вместилищем дьявольской силы, чего-то опасного и потустороннего.

Затем люди взобрались на вершины гор, увидели, как там красиво, и теперь мы все любуемся красотой гор. Наша задача – показать людям, что во многих непонятных, неведомых нам пока вещах есть своя красота.

Еда – часть познания мира

стол с едойImage copyrightGETTY IMAGES
Image captionБлагодаря еде, считает Теодор Зельдин, мы познаем мир и природу

А.К:Перейдем теперь к более мирным темам. В ваших книгах немало внимания уделяется еде, точнее гастрономии – теме, редко становящейся предметом исследования философов.

Более того, по вашему настоянию и, несмотря на скепсис некоторых коллег, в вашем колледже Сент-Энтони в Оксфорде введен пост исследователя истории гастрономии.

Вы также основали Оксфордский симпозиум по еде и гастрономии. Очевидно, что для вас это не просто увлечение, а серьезный научный интерес. Чем вы его объясняете?

Т.З.: Еда – часть процесса познания мира. Проще всего остановиться на той еде, которую мы знаем из родительского дома.

Огромное большинство животных имеют крайне скудный рацион. Панды находятся на грани вымирания, потому что они едят только один тип травы. Вся история еды – это история открытия новых продуктов и новых способов их приготовления и потребления.

Но поразительно при этом, что прогресс человечества в этом процессе остается крайне ограниченным.

Даже сегодня мы используем в пищу лишь примерно 600 из сотен тысяч съедобных растений. Большинство людей изо дня в день удовольствуются одним и тем же меню.

Благодаря еде мы познаем мир, познаем природу и в процессе этого познания понимаем, что едим мы не самым лучшим образом. Более того, наше питание нередко становится причиной ожирения и других болезней.

Мы разрушаем плодородный слой почвы, скоро мы почувствуем недостаток пресной воды.

Многие районы планеты превращаются в пустыню. Продолжать так невозможно. Мы должны пересмотреть свое отношение к питанию.

Это огромный вызов, который стоит перед человечеством. Да, в Оксфорде с немалым скепсисом восприняли мои книги о еде.

Наше образование не учит людей, как жить. Тебя назначают профессором не потому, что ты знаешь жизнь, а потому, что ты все знаешь о каком-то ферменте или каком-то историческом деятеле, о котором кроме тебя никто не знает.

В результате молодые люди выходят из университета, не имея понятия о том, что им делать со своей жизнью.

Я бы хотел основать новый тип университета, где учат жизни, всем аспектам человеческого существования. Ты понимаешь, с чем ты родился, и какие выборы стоят перед тобой. Именно в этом и состоит свобода.

Секс – это разговор

Секс
Image captionПоловина человечества не имеет свободы в сфере секса, и политики предпочитают о ней не говорить

А.К: Наряду с едой, вы немало внимания уделяете и другой радости жизни – сексу. Одна из глав в вашей книге “Интимная история человечества” называется “Почему мы достигли в гастрономии большего прогресса, чем в сексе?”

Вопрос интригующий. Как вы на него отвечаете, и как это знание помогает нам понимать человека и его развитие?

Т.З.: В еде мы достигли определенного прогресса в познании кухни других народов, в преодолении предрассудков и понимании других культур и цивилизаций.

В сексе у нас по-прежнему множество табу, которые сильно ограничивают наше понимание того, что такое, собственно, секс, и чему он служит.

Вот пример. В Китае 800 лет назад в среде отставных высших государственных чиновников, привыкших к власти, но потерявших возможность проявлять свою власть на службе, появилась практика употребления ее по отношению к женщинам.

Развилась особая – мы можем назвать ее извращенной – форма культивирования сексуальной притягательности женщин.

По каким-то причинам было решено, что маленькая женская ступня является особо привлекательной.

И в течение тысячелетия женские ноги деформировались в специальных колодках, чтобы предотвратить их рост. Это стало навязчивой идеей, сильно ограничивавшей воображение мужчин.

Я так много вниманию уделяю отношениям между мужчинами и женщинами, потому что изменения в нашей частной жизни могут привести к фундаментальным изменениям в обществе.

Половина человечества не имеет свободы в этой сфере жизни, и политики предпочитают о ней не говорить, потому что они не в состоянии изменить то, как вы общаетесь со своей женой.

А.К:И поэтому, когда вы говорите о сексе, вы вновь поднимаете вопрос о разговоре, и говорите, что секс – это разговор.

Т.З.: Секс – действительно, разговор. Этот способ познания людьми друг друга. Позвольте привести вам метафору, которая мне представляется очень важной.

Люди часто говорят о желании творчества (creation). Но модель творчества, которая имеется при этом в виду – гениальный творец вроде Леонардо да Винчи, создающий произведения искусства.

Я же считаю, что человек не в состоянии создать нечто из ничего. Для акта творчества необходимо взаимодействие с другим человеком.

Поэтому я говорю не столько о творчестве (creation) сколько о воспроизведении, размножении (procreation).

Произведение искусства есть сочетание различных влияний, в ходе создания которого рождается что-то новое, как рождается ребенок.

При обсуждении искусства мы часто говорим о влияниях, о том, как рождаются новые идеи.

Я вижу творческий процесс как соитие различных влияний, сходное акту любви, в результате которого рождается или произведение искусства или новый человек.

Так что есть прямая параллель между человеческими отношениями и тем, что мы можем сделать. Поэтому я и создал фонд “Оксфордская муза”. Художнику всегда нужна муза. Муза не велит тебе, что делать, она не диктатор. Она вдохновляет.

Новые опасности интернета

секс-шопImage copyrightGETTY IMAGES
Image captionНа смену небольшому количеству контролируемых полицей секс-шопов в крупных городах пришло повсеместное и бесконтрольное распространение порнографии через интернет

А.К: Мы с вами говорим о расширении человеческого видения, о познании новых миров и культур.

Интернет сыграл и продолжает играть совершенно гигантскую роль в этом процессе.

Но, с другой стороны, интернет еще больше замыкает нас в частном пространстве нашего дома, становится эрзацем выхода в живой реальный мир. Вы видите в этом конфликт?

Т.З.: Конечно, и не только в том, о чем вы говорите. Интернет действительно сильно расширяет возможности нашего познания. Но мало кто этими возможностями пользуется.

Большинство людей живут в заточении уже существующего у них знания. Огромная часть молодых людей ограничивает свое пользование интернетом порнографией.

Каждое изобретение влечет за собой как положительные, так и негативные последствия.

Никто не мог предсказать, до какой степени автомобиль приведет к загрязнению воздуха крупных городов, точно так же никто не мог предположить, до какой степени распространение порнографии через интернет будет оказывать решающее воздействие на отношение молодых людей к сексу.

Да, вы правы, интернет может расширить наше видение мира и помочь взаимопониманию разных культур. Но над этим надо работать.

Есть проблема языка, проблема нечестности, ложной репрезентации в интернете, проблема интернет-преступности. То есть мы создали новые опасности.

И так происходит с любым новым изобретением. Свобода порождает, в том числе, и нежелательные последствия.

Разногласия – источник правды

А.К: Вернемся к политике. Меня поразило одно из ваших высказываний: “Мир – это химера”.

Вы говорите, что консенсус как средство достижения мира становится все труднее и труднее достижимым, и предлагаете вместо того, чтобы концентрироваться на том общем, что есть между различными людьми и народами, сосредоточиться на бесконечных различиях между ними.

Слова эти ваши звучат очень пессимистически, в них есть какая-то обреченность.

Т.З.: Наоборот! Такой подход открывает перед нами новые возможности. Мы всю жизнь пытаемся найти консенсус, и первое что пообещал Дональд Трамп после своего избрания – это найти консенсус между всеми американцами.

Согласие между людьми – это иллюзия. Мы расходимся во мнениях и взглядах, мы по-разному смотрим на мир, и в признании этого факта нет ничего пессимистического.

Разногласия – источник правды. Вы мне что-то говорите, с чем я не согласен. Я должен задуматься, попытаться понять, в чем причина моего несогласия, оправдано ли оно или нет. Без разногласий мы придем к катастрофе.

И второе. Мы построили нации, национальные государства на принципе поддержки правителя наций.

Он говорит о единстве нации на основе общего языка, общей культуры, общих интересов.

Но все это неправда. У разных людей даже в составе одной нации разные идеи, разные мнения.

Государство призывает к единению для противостояния врагу. Да, действительно, во время войны от страха перед неприятелем у людей может появиться патриотический подъем и стремление к единству.

БрекситImage copyrightREUTERS
Image captionВо многих важнейших избирательных кампаниях последнего времени перевес одной стороны над другой оказывается минимальным

Но посмотрите, что происходит на выборах: 50 на 50, 49 на 51, 48 на 52. Почему такой раскол практически посередине общества, если мы должны быть едины?

Внутри каждой политической партии столько своих разногласий, что и они превратились уже в воображаемую политическую общность.

Безусловно, консенсус – это иллюзия. А разногласия – это наша ценность.

Я обожаю говорить с людьми, с которыми у меня есть разногласия. Они стимулируют мою мысль.

И проблема, катастрофа нашего нынешнего состояния именно в том, что мы не хотим, не умеем говорить с нашими так называемыми врагами.

Я призываю собрать воедино сторонников и противников Трампа и заставить их говорить друг с другом.

У меня есть подобный опыт. Однажды я собрал вместе турок и армян, и встреча эта была очень успешной.

Когда люди начинают говорить о том, что для них по-настоящему важно, они понимают, что напротив них такие же люди и что можно найти общий язык. Проблема в том, что чаще всего мы говорим не о том.

Сегодня нередко можно услышать вопрос: какого вы вероисповедания? Это глупый вопрос. Любую религию можно истолковывать по-разному.

Вопрос должен звучать так: как вы применяете свою религию в повседневной жизни? Каков результат ваших верований?

И тогда вы становитесь человеком, тогда извечное столкновение религий полностью изменится.

Мне доводилось говорить с людьми, чья религия казалась мне в высшей степени странной, но в их личном поведении, в их способности к сочувствию и состраданию мне виделось много очень мне близкого, вне зависимости от того, как они представляли себе процесс создания мира.

Можно ли преодолеть бедность?

А.К: Еще одна фундаментальная проблема, которую вы затрагиваете в своих книгах, – проблема богатых и бедных. Вы говорите о ней как об извечном социальном зле.

Я цитирую: “Прогресс всегда порождает нищету, и все попытки искоренить нищету обречены на неудачу”.

Поэтому вместо того, чтобы искать пути искоренить это зло, вы говорите, что бедные должны искать утешение в вещах нематериальных, духовных, а богатые – по примеру Эндрю Карнеги, которому вы посвящаете целую главу, должны заниматься благотворительностью.

И то, и другое – вполне благородные занятия, но они не решают проблему. Не пораженческую ли позицию вы занимаете?

Эндрю КарнегиImage copyrightAFP/GETTY IMAGES
Image captionИзвестный американский филантроп Эндрю Карнеги – пример того, как богатый человек должен распоряжаться своими деньгами

Т.З.: Нет, я так не считаю. Я знаком с миллиардерами, и единственное чувство, которое они вызывают – это жалость. Во-первых, общаться и уж тем более дружить они могут только с другими миллиардерами. Они всегда обеспокоены тем, что кто-то может отнять их деньги.

Во-вторых, огромная проблема – их дети. Если детям давать все, что они просят или хотят, дети портятся. Быть миллиардером очень-очень трудно.

В то же время я встречал бедных людей, которым было свойственно такие просветление, покой и умиротворенность, которым могут позавидовать многие богатые.

У них нет искушений. Они не думают бесконечно о том, как бы им накопить денег, чтобы купить тот или иной предмет.

Я привожу пример бедной женщины в Индии, у которой не было денег, но которая посвятила жизнь помощи сиротам – 400 сирот благодаря ей смогли стать на ноги. И лучшими моментами в ее жизни, говорит она, были те, когда эти сироты обращались к ней “мама”. В этом есть такая глубина, такое чувство…

Вы называете эту мою позицию пораженческой. Я, как историк, могу сказать, что бедные люди были всегда.

Мы можем поднять их доход вдвое – от одного доллара в день до двух долларов в день. От этого они не перестанут быть бедными. А когда у них появится три доллара в день, они захотят холодильник, автомобиль, просто появится намного больше вещей, которые они захотят покупать.

Это заставляет нас задаться вопросом “что такое настоящая бедность?”.

Древние говорили, что бедный человек это тот, у которого нет семьи. Никто не может ему помочь. Бедный человек – одинокий человек. А одиночество, изоляция – одна из главных проблем нашего времени.

Люди знают очень мало других людей. Они не знают мир, боятся его. Я пишу о том, как преодолеть эту изоляцию. И касается это в равной степени и бедняков, и миллиардеров.

Когда я собираю людей для разговора, я поражаюсь тому чувству высвобождения, которое они испытывают в процессе и в результате таких разговоров.

Они выходят из своей раковины и видят что-то новое. А поход в магазин и трата там десятка, сотни или тысячи фунтов ни в коей мере не снижает вашей изоляции.

Познание мира мы заменяем покупкой мира. Бизнес состоит в покупке человеческого времени. Я тебе плачу, а ты даешь мне взамен часть своей жизни.

Я же хочу вернуть слову “бизнес” его исконное значение – busу-ness, то есть искусство быть занятым, размышление о том, как мне распорядиться своей жизнью.

Нет, эта позиция не пораженческая. Это поиск выхода из того поражения, в котором мы находимся. Мы боремся с бедностью испокон века. Давать немного денег неимущим это неплохо, но это не решит проблемы, это лишь закрепит ее.

Можно ли измерить счастье?

А.К:В чем же решение? Революции, как вы говорите, “редко достигают желаемого результата. Один деспотизм привходит на смену другому”.

Что тогда может стать двигателем социального прогресса? Во всяком не случае не экономическое развитие?

Вы пишете, да и мы знаем, что, несмотря на все экономические успехи в Индии, например, число бедных там остается пугающе огромным.

Т.З.: Ну, это зависит от того, что вы понимаете под социальным прогрессом. С точки зрения экономической, социальный прогресс – это ВВП, доход на душу населения и тому подобное.

Но вы знаете прекрасно, что если мы начнем вглядываться в ситуацию пристально, то мы увидим, что положение человека с доходом в сто тысяч может оказаться ничуть не лучше того, кто живет намного скромнее.

Мне неоднократно приходилось слышать, что в Лондоне прожить на зарплату 200 тысяч фунтов в год “просто невозможно”.

В то же время, если вас спросить, что главное для вас в жизни, то большинство людей ответят “семья и друзья”.

Не автомобили или другие материальные ценности. А семья и человеческие отношения, люди, которые понимают меня и принимают меня со всеми моими недостатками.

Это редчайшая вещь в жизни. Есть тысячи экспертов, занимающихся расчетами человеческого счастья, но считают они, по-моему, совершенно не то.

Они просят вас определить степень вашего счастья: очень счастлив, просто счастлив, немного счастлив. Как вы знаете это? Как вы можете это знать?

Оригинал

Опубликовано 02.12.2016  22:30

Leave a Reply