БЕСЕДА С ЕВГЕНИЕМ ГОНТМАХЕРОМ

(Любопытный диалог, некоторые наблюдения могут быть применимы и к Беларуси. – ред. belisrael.info)

«Не может быть справедливости там, где у людей нет выбора»

Почему поклонение первому лицу сочетается с ненавистью к государству?

Наталья Чернова 16.04.2018

Как тотальная несправедливость становится главным объединяющим чувством целой нации? На вопросы «Новой газеты» отвечает доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер.

— Закончились президентские выборы – и сразу же на страну обрушилась трагедия в Кемерове и «свалочные» бунты. Почему люди, в общей массе голосовавшие за Путина, так резко пошли на острый конфликт с властью?

— Потому что обе трагедии обозначили самую глобальную проблему России — порушенную справедливость по всем параметрам, во всех сферах жизни.

Почему мы так обижаемся на все? Потому что хотим обязательно компенсировать чувство порушенной справедливости хоть чем-то.

— Справедливость — это соблюдение норм и законов или нечто более широкое?

— Более широкое. Некоторые экономисты подразумевают под справедливостью справедливое распределение доходов. И разговоры о справедливости сводятся к введению прогрессивного подоходного налога: богатых немножко прищучим, бедных освободим. Но это в пользу справедливости не срабатывает. Справедливость — предмет большого политического процесса, в котором люди участвуют, спорят, дискутируют.

Почему я считаю, что социальная политика большинства европейских стран справедлива?

Если вы людей там спросите, довольны ли они своими пенсиями или здравоохранением, они скажут, что недовольны. Но при этом на выборах не имеет шансов выиграть ни одна политическая партия, которая предлагает радикально что-то поменять в социальной сфере. Парадокс? Нет. Это консенсус.

То есть на поверхности идут разговоры, проявляется недовольство, но на самом деле основная часть людей пришла к выводу, что их социальное устройство по большому счету справедливо.

Справедливость — это всегда процесс. Справедливость — это когда с людьми разговаривают и когда люди сами ее устанавливают. Условно говоря, 1917 год в России. Тогда большинство людей реализовало то представление о справедливости, которое на тот момент в обществе сформировалось. На похоронах Сталина плакали, потому что считали, что то устройство, которое он создал, — справедливо.

То есть при всей кровавости революции и тоталитаризме Сталина ощущение справедливости в обществе тогда было?

— С чисто политической точки зрения справедливости может и не быть. Диссиденты советского времени, конечно, считали, что это общество несправедливо, что его надо изменять — ну хотя бы из-за того, что права человека нарушаются. Но подавляющее большинство людей были уверены, что это нормальное общество. Типа, у него куча недостатков, но лучше него придумать ничего невозможно. Это эффект отсутствия выбора.

Но сейчас при массовой поддержке избирателем Путина большинство чувствуют себя крайне обиженными. Когда это стало формироваться как явление?

— Ситуация стала меняться в 90-е годы. Все-таки Россия превратилась в часть глобального мира. Такие лакуны, как Северная Корея, когда миллионы людей можно закрыть в клетку и полностью изолировать от мира, растиражировать невозможно. Ассанжу в эквадорском посольстве в Лондоне устроили пытку — его отключили от интернета. Вы понимаете, от интернета отключили! Это высшая степень муки!

Сегодня отключить целую огромную страну от информации о глобальном мире невозможно, и это позволяет людям худо-бедно сравнивать, читать, обсуждать.

Кстати говоря, притом что, безусловно, у нас существует зажим, мы с вами понимаем, что он не тоталитарен, как это было, допустим, в сталинское и даже в брежневское время. Есть какие-то ниши, есть даже некоторые средства массовой информации, где люди могут спокойно обсуждать — и достаточно жестко — все, что происходит. В этом смысле, если у наших руководителей в голове сидит модель построения справедливости по старым образцам, — они ошибаются. Не может быть справедливости там, где у людей нет выбора. Почему так много людей голосовало за Путина? Потому что не было второго сильного конкурента, которого люди реально могли выбирать. И потому результат Путина отчасти и от безысходности.

Справедливость — это глубинное ощущение общества, которое, по сути, и есть основа стабильности.

Ощущение тотальной несправедливости в обществе для чего готовит почву?

— Для произрастания колоссальной ненависти к государству как к институту. И к законам, которые государство устанавливает.

Вообще-то наши люди плевать хотели на законы. «Левада-центр» по заказу Комитета гражданских инициатив выпустил доклад про неформальные отношения в здравоохранении и образовании, и оказывается, в этих сферах, как и во всех остальных, и народ, и государство предпочитают жить по неписаным правилам, неписаным законам. А это в итоге означает уклонение от налогов, уход в тень бизнеса, неисполнение даже властью предписаний, которые существуют. Ярчайший пример этого — Кемерово.

А на Западе — в целом иная ментальность. Граждане следуют писаным правилам и законам, которые выработались в процессе общенациональной дискуссии. Это жизнь по правилам, которые государство не диктует, а формулирует по поручению общества, и потом контролирует исполнение.

Это российского человека часто удивляет. Американец, если попадает в какую-то нестандартную ситуацию, спрашивает: «А как нужно действовать по закону?» А наш человек опирается исключительно на собственную интуицию и фантазию.

Складывается парадоксальная ситуация.

У нас, с одной стороны, воспитывается в людях поклонение государству как сакральному институту во главе с сакральной фигурой. С другой — люди государство ненавидят. Вот это, я считаю, для России просто катастрофическая ситуация.

Государство должно удовлетворять общественные интересы, которые формулируются в рамках политической жизни, политической борьбы. Этого нет. Никакие реформы не сработают, пока государство воспринимается как инородное тело, которое нами помыкает.

И люди не идут на сотрудничество с государством. Они либо от него требуют в патерналистском духе — «Дай мне денег, ты же мне обязано», либо посылают куда подальше.

Возникает впечатление, что, с одной стороны, в обществе зреет ощущение «последней капли», после которой следует протест, с другой — тотальная закапсулированность и пассивность большинства.

— Мы обязаны советскому времени тем, что наше общество стало безумно атомизированным. Это миф, что в советское время советский человек был коллективен. Нас с вами загоняли в некую капсулу, контролировали даже личную жизнь.

Ты не мог организовать какое-нибудь общество собаководов без того, чтобы не получить разрешение в вышестоящих инстанциях. Поэтому из советского времени мы вышли, не умея общаться и договариваться друг с другом. Сумма накопленного негатива у нас колоссальная. И повсеместное семейное насилие — яркий показатель этого дефекта.

Это от неумения общаться, разговаривать, слышать?

— Конечно. Входить в положение другого. Особая духовность и нравственность православной России — это миф. По Божьим законам любовь к ближнему — главное условие веры. Но у нас в быту все наоборот. У нас доминирует презумпция виновности. Мы смотрим на человека с точки зрения того, что он нам может плохого сделать. И только после этого начинаем с ним какие-то контакты. Он на нас ровно так же смотрит. И в результате это все приводит к колоссальному количеству бытового насилия.

И это не связано с уровнем жизни?

— Нет, не связано. Мы — жертвы изоляции, которую нам устроил советский строй, потому что он был заинтересован, чтобы мы друг с другом не общались, чтобы не было гражданской валентности, как в химии, когда атомы сцепляются и образуют молекулы. Я уж не говорю про навыки к самоорганизации, когда ты хочешь защитить какие-то права подъезда, дома, микрорайона. У нас люди в своей массе просто не умеют это делать. И это поддерживается нынешней властью. Большая беда, что люди начинают что-то делать вместе, только когда происходит трагедия, как в Кемерове, когда гибнут дети или когда все задыхаются от мусорных свалок. Люди катастрофически не умеют вместе ничего делать, если их не прижмет катастрофически.

Когда пару лет назад ввели платеж за капитальный ремонт, я, наивный, подумал, что это может стать триггером протеста. Но ничего не произошло.

Только в городе Асбесте Свердловской области люди отказались платить всем городом. Их в итоге сломали. И все спокойно ходят и платят этот оброк. И если сейчас подоходный налог поднимут до 15%, о чем ходят разговоры, то и это прокатит.

— Какого сценария ждете?

— Все безумно устали терпеть. И будет, как это было с Советским Союзом, когда в один день вся система рухнула под воздействием непонятно чего. Никто не придет на защиту этого строя, никто. Люди будут сидеть по домам и ждать — а кто же придет на смену?

Велики шансы, что придет на смену кошмарный популист венесуэльского типа — российский Чавес. Такого человека примут, по крайней мере, на короткий срок.

А если придет кто-то, кто скажет: «Ребята, давайте мы сами будем отвечать за себя, давайте все вместе что-то делать, будем объединяться»… Такой большинству не понравится.

Поколение 40–50-летних с родовой травмой «совка» — упущенное поколение. Но вы как-нибудь рассчитываете на молодых?

— У нынешнего молодого поколения уже сформировалось чувство порушенной справедливости. Если для их родителей это чувство как фон, с которым они живут от рождения, как с хронической болезнью, у тех, кто родился в 90-е годы и позже, другая ситуация. Эти молодые получили достаточно большие возможности. Когда мы с вами были в этом возрасте, в советское время, у нас таких возможностей не было. А эти ребята обладают колоссальной суммой информации, знаний. И их не обманешь декларациями, что наш режим справедливый.

Им говорят: «Ребята, у нас демократия, у нас рыночная экономика, у нас соблюдаются права человека, работают независимые суды…» А молодежь видит чудовищную фальшь.

Они чего хотят, молодые? Они вот такой политики, к какой мы с вами привыкли, не хотят. Они видят политических клоунов всех мастей, и им это противно. Они хотят хорошей зарплаты, они хотят продвижения по службе, они хотят, чтобы их семья, когда они ее создадут, не выживала, а нормально жила. Они хотят реализовывать понятие «счастья». А их мордой возят по асфальту. Ну да, ты закончил школу, пошел в институт, получил диплом. А хороших мест в экономике и на госслужбе нет, все заняты. Это еще связано и с характером нашей экономики, в которой вообще хороших, качественных рабочих мест мало. Но не только — есть еще протекция и коррупция. А они же по-другому воспитаны. Что, их в школе учат коррупции? Нет, им говорят, что это зло, что с этим у нас борются правоохранительные органы. А они в жизни видят, как все это происходит на самом деле.

Этот разрыв между писаными и моральными правилами и тем, что происходит на самом деле, для молодых катастрофичен. Мы с вами всю жизнь в этом живем, начиная с советского строя. А молодые не прошли эту школу, когда тебя фактически заставляют жить в этой одиночной камере. Это их трагедия, они жутко мучаются, потому что не понимают, что происходит.

На этих дрожжах может что-то вырасти?

— Это очень опасные дрожжи. Потому что всегда на сложные вопросы находятся прежде всего простые ответы. В революциях, которые делают все-таки взрослые дяденьки, пушечным мясом являются молодые.

Молодое поколение тем «опасно», что не может долго ждать, ему нужен быстрый результат, пока жизнь не пошла под откос. Неопределенность как самое депрессивное состояние для человеческой психики, особенно молодой, невыносимо.

— По-разному. Кто-то впадает в депрессию, кто-то смиряется и тоже попадает в свою одиночную камеру, а кто-то идет и действует. По сути, во всех своих действиях они пытаются найти эту справедливость для себя. Многие даже не для общества — они не такие уж альтруисты — хотя бы для себя. И чем это закончится? Вот это тоже важный вопрос. Они понимают, что за них никто не решит их проблемы, они хотят сами эти проблемы решать. Между прочим, то, что Путин сейчас начал понемногу менять свою элиту на молодых технократов, — показатель. Он, видимо, инстинктивно чувствует, что молодым надо дать возможность выйти в широкое поле.

Разрядить таким образом обстановку?

— Да. Но он не понимает того, что для этих молодых он не является божественным авторитетом, как для какой-то части нашего общества. Помните, как у «Чайфа» в песне: «Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?» (Изначально это песня группы «Аквариум», вошедшая в «Синий альбом» 1981 г. – belisrael). И это поколение сотрет нас в порошок, потому что мы…

Упустили страну?

— Абсолютно. Они сквозь нас смотрят, мы для них уже не существуем. Я думаю, что и Путин тоже для них не существует. Он не может быть авторитетом для поколения, которое приходит, — это совершенно другие люди.

Что они будут делать? Тоже важный вопрос. Эти молодые люди начнут делиться на какие-то подвиды — с точки зрения своего поведения. Но из них точно сложится активное ядро, и оно уже есть. Навальный смог зацепить их 26 марта и 12 июня, когда были митинги на Тверской и по всей стране. Он невольно это сделал, он, конечно, не ожидал, но он зацепил. Есть ядро этих молодых ребят, которые хотят отвечать за страну. Они не знают, как, они не могут пока сформулировать, но они понимают, что их личные проблемы, их неудовлетворенность, порушенная справедливость могут быть как-то исправлены, только если они начнут менять устройство страны в целом.

А какие шансы у них есть реально менять политическую повестку и атмосферу? Ведь репрессивная машина у нас очень эффективно работает.

— Интернет уже нельзя отрубить. Отрубите интернет в России, сделайте это в городе Энске, и они разнесут все. Я уверен.

Они тут же самоорганизуются и придумают альтернативную историю. Эта политически активная часть и сформирует будущую Россию. Какую? Не знаю.

У нас принято считать такого рода молодежь, про которую вы говорите, — собственностью больших городов. А мне кажется, что это не вполне так. В провинции, пусть не столь массово, но люди думающие, молодые, образованные становятся активным слоем. Маргинализация глубинки уходит в прошлое.

— Есть два процесса. С одной стороны, молодежь концентрируется в больших городах, уезжает она туда хотя бы для того, чтобы поступить в более-менее приличный вуз. С другой стороны, есть те, кто уже получил образование и вернулся в свои маленькие города. Я ожидаю, что как раз в маленьких городах эти люди могут довольно быстро прийти к власти, допустим, в местном самоуправлении. В Москве это уже произошло. Посмотрите на этих 260, по-моему, человек — депутатов муниципальных, которые прошли по списку Гудкова-«Яблока». Это в основном молодые люди.

Посмотрите на географию штабов Навального, это очень интересно. Город Тара Омской области. Вы слышали про такой город? Там 28 тысяч человек живет. Они взяли сами и организовали штаб Навального. Это местные бизнесмены (думаю, не самого пожилого возраста) решили: «Правильно он говорит, Навальный, давай мы тоже штаб сделаем». И сделали.

Так что же может происходить в России? Вот это прорастание травы сквозь асфальт. В каких-то далеких местах вдруг к власти будут приходить молодые люди, которые будут озираться по сторонам и говорить: «Это несправедливо, давайте что-то менять». И они будут трясти власть… Их будут давить, но не до бесконечности. Тем более что ресурсы у нашего государства заканчиваются. Если бы у нас сейчас было нефтяное благополучие, как в 2000-х, когда мы не знали, куда деньги девать, то можно было бы сказать: «Вот, возьми на свой городок и заткнись, главное, не предъявляй никаких требований». Сейчас этот сценарий не сработает. Это нас, старшие поколения, еще можно обкрадывать. А эти ребята уже по-другому воспитаны, с ними, я думаю, этот номер не пройдет.

Помните известную историю, когда клоун Йон Гнарр стал мэром Рейкьявика? Это было 8 лет назад. Молодой парень решил провести фейковую кампанию по выборам мэра (к моменту избрания в 2010 г. Гнарру было уже хорошо за 40, он 1967 г. р. – belisrael). Причем он кричал везде, что не претендует на кресло градоначальника, что он только имитирует кампанию, что он издевается над политическими играми… В итоге его выбрали мэром Рейкьявика, он отработал свой срок и был очень успешным мэром.

Время в России наступает для молодых. Это мы с вами думаем, что они в игры играют, а на самом деле они будут определять политику, которая будет не левой и не правой. Они просто сформируют какую-то новую Россию и будут по-своему бороться за справедливость.

Опубликовано 17.04.2018  12:04

Leave a Reply